TomekN

Pewnie masz rację. Za basem aktualnie nie mam problemu, ale miałem gdy używany był tylko jeden subwoofer. Po dokupieniu drugiego jest bajka.

Tu pisałem (ostatni akapit). Jeszcze nic się od tego czasu nie zmieniło - jest to w planach, ale w ograniczonym zakresie. Na razie czekam na R2c z Niemiec - w końcu tam musiałem zamówić, bo krajowy importer nie zdołał go zaimportować przez ponad 2 miesiące. W Niemczech kupiłem od ręki.

Około 20 m2 powierzchni bezpośredniej (salonu), ale otwartej częściowo na kuchnię, częściowo na drugi pokój i częściowo na przedpokój. Łącznie jest tego z 33-35 m2 ale nie należy chyba tak tego sumować. Wg mnie te R3 są zrównoważone i dość neutralne. Opinie innych, chyba nieco bardziej fachowe od ceneo, znajdziesz tutaj: - https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-r3-speaker-review.12021/ - https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r3/

Tak, teraz widzę. Nie liczę że tu ktoś robił, ale może ktoś natknął się na taki test w necie i podzieli się linkiem. Zgadzam się, ze w coś trzeba wierzyć. Ale ja akurat bardziej wierzę w naukę, testy i dowody, niż w tysiące subiektywnych opinii 🙂

A przy okazji, znalazłem jeszcze ciekawe porównanie RPi3 używanego przez jego rzekomo zaszumione USB, Odroida C2 z Volumio (oba na tanim zasilaczu) oraz tabletu Microsoft Surface 3 (z Windows, czyli co by nie mówić PC) pracującego na wbudowanej baterii. Różnice są mikroskopijne i na pewno niesłyszalne.

Zmiany w "brzmieniu" rzeczywiście czasami ciężko skwantyfikować, zwłaszcza liniowo / jednowymiarowo. Ale aby w ogóle mówić o zmianach warto najpierw potwierdzić, że one w ogóle zachodzą, np. za pomocą wiarygodnie przeprowadzonego, konsekwentnego odróżniania jednego brzmienia od drugiego.

Przegapiłem jedno pytanie, sorry Jest coś jeszcze lepszego niż ten układ? Wedle dostępnej mi wiedzy - nie. Ale ASR chyba nie recenzował jeszcze układów Pascal (stosowanych m.in. przez Gato). Więc nawet nie wiem gdzie będą się plasować w analogicznie zrobionych pomiarach.

Nie neguję, tylko - jak sam dalej napisałeś - kwestionuję. Ale też nie wszystkie różnice. Nie kwestionuję np. różnic w słyszalnym brzmieniu pomiędzy wzmacniaczem lampowym i w klasie D. Kwestionuję, czyli stawiam znak zapytania tylko pod mało prawdopodobnymi słyszalnymi różnicami w brzmieniu. Np. pomiędzy kablami (dowolnego typu), pomiędzy transparentnymi DACami, pomiędzy hi-res i nie-hi-res audio, pomiędzy sprzętem wygrzanym i niewygrzanym, itd. I tym razem stawiam znak zapytania przy zasilaczach liniowych. Wynika to z tego, że mimo tysięcy subiektywnych opinii zamieszczonych w necie, nie natknąłem się jeszcze na ani jeden poprawnie wykonany ślepy test, który by potwierdzał ich zalety względem stosownych zasilaczy impulsowych. To chyba dobrze, że dociekam przed dokonaniem wyboru/zakupu, czy nie? Może trochę "prowokacyjnie" - OK, ale jesli nie postawi się sprawy tak czytelnie, to uzyska się tylko kolejne opinie że "liniowe są lepsze i tyle". Co do Twojego ostrego cienia mgły z DACa za 90 zł - nie wykluczam że tak było (za 90 zł nie ma co oczekiwać "cudów). Ale i tak uwierzyłbym Ci dopiero, gdybyś porównał to na ślepo. Tym bardziej, że - jak pokazały poprzednie dyskusje - jesteś wyjątkowo podatny na sugestie.

Na PC można zainstalować np. Dirac Live i zrobić totalną modyfikację brzmienia - wówczas nie będzie to czysty transport. Ale jeśli PC (czyli też inny komputer, np. NUC, RPi) nie będzie modyfikował źródła cyfrowego, to wówczas można go uznać za transport.

Eh te anegdoty.. 🙂 W ostatnim czasie już dwie osoby z tego forum (i to osoby z ogromnym doświadczeniem) poległy w detekcji różnic w poprawnie przygotowanym ślepym porównaniu. Jak przygotować takie porównanie w przypadku zasilaczy? Nie wiem. Ale gdybym sam chciał się upewnić i taki ślepy test zrobić to pewnie skombinowałbym dwie identyczne malinki (każda z nakładką Digi+ Pro) i podłączył je do osobnych zasilaczy różnego typu, a następnie takimi samymi coaxami do DACa z dwoma wejściami SPDIF Coax, który umożliwia łatwe przełączanie tych źródeł. Wtedy trzeba już tylko zapuścić ten sam kawałek na obu malinach w dokładnie tej samej głośności (ważne!) i poprosić aby ktoś inny przełączał źródła... A, B, X. I odpowiadasz na pytanie czy X to A, czy B. I tak kilkanaście razy. Jeśli w > 70-80% prób odgadniesz dobrze, to znaczy że różnica jest dla Ciebie słyszalna, czyli jest "inaczej". Ale to jeszcze nie przesądza, czy jest "lepiej".

Mogą robić, ale w moim pojęciu wówczas nie jest to już czysty transport. Nie daję w to wiary. Możesz to jakoś udowodnić / zademonstrować? 😉 Pytam, bo kiedyś gdy byłem jeszcze bardzo audio-nawiny, zmieniałem nawet op-ampy na różne (o innych parametrach!) i wydawało mi się, że słyszę "delikatną" różnicę. Tak zwaną "na granicy percepcji". Czar prysł gdy niechcący pomyliłem się i włożyłem niby "gorsze" opampy, długo ciesząc się rzekomo lepszym brzmieniem 🙈😅

Wcielając się w rolę - jak rozumiem z analogii @Wito76- "TVN" 😁 dorzucę do tego wątku jeszcze kolejny "stronniczy" materiał - wpis na blogu firmy Benchmark Media: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/152143111-audio-myth-switching-power-supplies-are-noisy - mity o zasilaczach SMPS Dla wygody zamieszczam wybrane tłumaczenia na j.polski: MIT BRZMI MNIEJ WIECEJ TAK: „Zasilacze impulsowe wprowadzają szum”. „Liniowe zasilacze są najlepsze do audio”. Nie zgadzamy się! Około 5 lat temu firma Benchmark zaprzestała stosowania zasilaczy liniowych w naszych nowych produktach i zastąpiła je zasilaczami impulsowymi. Zrobiliśmy to, ponieważ zasilacze liniowe mają zbyt duży szum. Tak, dobrze przeczytałeś, liniowe zasilacze wprowadzają zaszumienie! Dobrze zaprojektowany zasilacz impulsowy może być znacznie cichszy niż zasilacz liniowy. ZASILACZE LINIOWE POWODUJĄ BUCZENIE Problem szumów wynika z faktu, że zasilacze liniowe mają duże transformatory i inne komponenty magnetyczne, które działają na częstotliwości sieci AC (50 Hz do 60 Hz). Te częstotliwości liniowe są słyszalne i wszyscy jesteśmy zbyt dobrze zaznajomieni z przydźwiękiem i szumem, jakie mogą wytwarzać produkty audio. Nie jest tajemnicą, że szum ten jest spowodowany zasilaniem, ale niewiele osób rozumie, dlaczego tak trudno jest go wyeliminować. Większość ludzi uważa, że buczenie jest spowodowane zakłóceniami przewodzonymi (tętnienie AC na szynach zasilacza), ale rzadko tak jest. Większość przydźwięku AC jest powodowana przez zakłócenia magnetyczne, które mogą być bardzo trudne do wyeliminowania. [...] ZASILACZE IMPULSOWE MUSZĄ BYĆ ZOPTYMALIZOWANE DO APLIKACJI AUDIO Ta dyskusja nie byłaby kompletna bez wskazania, że wiele zasilaczy impulsowych generuje szum. Starsze konstrukcje i tańsze konstrukcje zwykle wykorzystują niższe częstotliwości przełączania, które mieszczą się w zakresie częstotliwości słyszalnych. Do tej kategorii należy wiele małych ładowarek do telefonów komórkowych i komputerów. Urządzenia te mogą powodować zakłócenia, jeśli zostaną umieszczone w pobliżu komponentu audio lub kabla. Zasilacze przełączające używane w produktach Benchmark są specjalnie zoptymalizowane do zastosowań audio. Te przełączane źródła zasilania są znacznie cichsze niż tradycyjne liniowe zasilacze o podobnej wielkości. Ogólnie polecam cały artykuł. Główny wniosek z niego jest wg mnie taki, że choć badziewne (starsze lub tanie) zasilacze impulsowe są złem, bo ich częstotliwość przełączania jest zbyt rzadka, to jednak dobrej jakości współczesne zasilacze impulsowe pokonują zasilacze liniowe, zapewniając zasilanie pozbawione słyszalnych zakłóceń.

Zapraszamy do tego wątku 😎 akurat toczy się tam dyskusja na ten temat

Jasne, tak też można. Ja akurat niechętnie biorę wszystko jak leci na samodzielnie testy, bo szkoda mi czasu. A poza tym - jak już wielokrotnie pisałem - nieszczególnie wierzę w swoje uszy jako narzędzie porównawcze. Dlatego wolę się opierać na opiniach ludzi z większą wiedzą i doświadczeniem oraz na testach już dokonanych przez innych (w szczególności testach ślepych). No właśnie, z jakiego powodu zwracają na to tak dużą uwagę? A może chodzi o powód biznesowy (upselling)? Skąd wiesz, że poprawa była realna, a nie wynikała wyłącznie z autosugestii albo nie wynikała z różnych głośności? Robiłeś może ślepy test tych dwóch zasilaczy? Bo w necie jest jakiś... deficyt takich testów. Prawdopodobnie z powodu trudności ich wykonania. Ale mity też są powszechne. Jak odróżniasz wiedzę od mitów?

Czy aby na pewno są to dwie różne grupy? 😉 Jakiej powszechnej wiedzy o audio to się trzyma?

Nie, a nie oglądałeś? A czemu pytasz? Uważasz, że przechodzenie na SMPS wynika z optymalizacji kosztów produkcji? Naprawdę uważasz, że firmy w produktach takich jak Benchmark AHB2 czy NAD M33 stosują SMPS aby zaoszczędzić $40 czy $60, nawet kosztem jakości dźwięku?

Czyli Twoim zdaniem ta sama płyta (z wadliwie wytłoczonymi bitami) będzie grała inaczej w poszczególnych odtwarzaczach CD, bo radzą sobie one inaczej z tymi bitami? Nie bardzo rozumiem.. Czy te kontrolery dokonują modyfikacji sygnału cyfrowego w sposób mający wpływ na brzmienie? Filtry i upsampling to rozumiem obszar DSP, myślałem że piszemy o czysty "transporcie" (płyta CD --> Coax)

A to ciekawa opinia. Możesz coś więcej napisać w tej kwestii?

Budując nowy transport dla siebie, chcąc nie chcąc napotkałem kolejną kwestię w audio, która budzi wątpliwości ile w niej bzudr / bullshitu / mitów, a ile realnej prawdy (jeśli w ogóle). Część osób ze środowiska twierdzi, że "czyste" zasilanie jest w stanie zapewnić wyłącznie zasilacz liniowy (tj. taki ciężki, zawierający transformator toroidalny). I kupują drogie zasilacze typu Allo Shanti, tańsze typu Tomanek, albo budują zasilacze sami, bo wierzą we wpływ "czystego" zasilania na jakość muzyki. Druga część osób twierdzi, że to zabobony. Że współczesne, dobrej jakości zasilacze impulsowe nie stanowią żadnego problemu w audio, a wręcz przeciwnie - rozwiązują wiele. Są mniejsze, lżejsze, bardziej wydajne, a poprawnie zaimplementowane nie mają żadnego negatywnego wpływu na brzmienie. Niestety nie dotarłem jeszcze do zbyt wielu rzetelnych i obiektywnych materiałów w tej kwestii (może poza testami Archimago). Dlatego serdecznie zapraszam do dyskusji. Chętnie się czegoś w tej sprawie dowiem, najchętniej jeśli będą to informacje obiektywne i weryfikowalne. Opinii typu "zmieniłem zasilacz na liniowy i brzmienie od razu się poprawiło" jest w Internecie bardzo dużo, ale mają one małą wartość dowodową dlatego może sobie takie już darujmy. W celu zajawienia dyskusji, parę fajnych/ciekawych/śmiesznych cytatów które znalazłem w tej kwestii: Linear transformers are much bigger, heavier and are generally a lot more expensive therefore they are clearly better. Well, that's the logic (or maybe lack of) on planet audiophile. There is also just so much "SMPSs are bad and only suitable for cheap crap" and "if it doesn't weigh at least as much as a boat anchor, it can't be High Quality" folklore and old wives tales still around. Manufacturers try to do what customers want.... Linear power supplies are simple so just about any hobbiest can build one. Many high end designers are barely above hobbiests. One day some audiophile gurus said switch mode supplies were bad so now it’s hard to sell serious gear that has one. Same thing happened to tone controls and direct drive turntables, although DD is making a high end comeback. My latest amp has a switch mode supply feeding a switch mode amp. Funny, it doesn’t sound anywhere near as bad as it’s supposed to. Oczywiście istnieją źle zaimplementowane zasilacze SMPS, ale w audio chyba nikt takich nie używa. Z kolei coraz więcej sprzętu wysokiej klasy używa zasilaczy SMPS. Weźmy tu na przykład "wzorcowy" wzmacniacz, tj. dotychczas niepobity jeszcze na ASR: Benchmark AHB2. To jest wzmacniacz w klasie A/B, ale zasilacz ma impulsowy. Tuż za tą końcówką w pomiarach plasują się najnowsze konstrukcje wzmacniaczy w klasie D na układach Purifi Eingetakt oraz Hypex Ncore i one również są zasilanie z SMPS. Znalazłem też ciekawy film Emotivy, pan tłumaczy dlaczego przeszli z zasilaczy LPS na SMPS i że jest to naturalna ewolucja: Skłania mnie to do przekonania, że "lepszość" zasilaczy liniowych to jest już mit, utrwalony w świadomości środowiska audiofilskiego ze względów historycznych. I chyba już przekazywany z pokolenia na pokolenie... 😉 ale dawno nieaktualny. A Wy co myślicie?

Wg mnie brumienie albo jest słyszalne, albo nie. Jak jest słyszalne to występuje, a jak nie jest słyszalne to nie występuje. Ostatnio dużo czytałem o "czystym zasilaniu" (w szczególności liniowym) i dochodzę do wniosku, że jest to kolejne audiofilskie placebo. Ale nie chcę odchodzić od tematyki tego wątku, więc założę osobny na tę dyskusję. Optują aby dla uproszczenia niniejszej dyskusji uznać, że poprawnie skonstruowane zasilanie nie modyfikuję brzmienia.

Mariuszku, zasilanie nie wpływa na brzmienie, a jedynie może generować zakłócenie typu brumienie. Sądzę, że Boguś usłyszałby takie brumienie, gdyby wystąpiło (tak jak np. u Tomka) w jego systemie. No to chyba musisz wszystkie poza jednym oddać do serwisu do naprawy. Bo: Pytanie tylko który CD z tych Twoich gra poprawnie?! 😁

A ja jestem ciekaw który z licznie zebranych klocków Bogusia dokonuje wiernego transportu źródła cyfrowego ("bitperfect"). Bo jeśli pozostałe źródła brzmią inaczej, a nie dokonują intencjonalnie żadnej modyfikacji sonicznej ("DSP"), to chyba należałoby je wszystkie uznać za felerne lub popsute... 😁

Czy dobrze rozumiem, że opisujesz różnice w brzmieniu tych urządzeń wyłącznie w domenie cyfrowej??

Czyli wniosek z tego taki (popraw mnie jeśli źle zrozumiałem), że w przypadku odtwarzaczy CD, grają jednakowo w roli transportu cyfrowego (tj. na wyjściu cyfrowym), natomiast różnice ujawniają się w momencie wykorzystywania w nich konwersji cyfrowo-analogowej, w której sekcja analogowa może mieć różną jakość i/lub dodatkowe filtry modyfikujące brzmienie. Modyfikacja w domenie cyfrowej mogłaby zachodzić tylko wówczas, gdyby któryś z tych odtwarzaczy miał jakiś system DSP (nawet nie wiem czy ma?)

Tu jest dobre zestawienie kluczowych różnic: https://www.reddit.com/r/hometheater/comments/kn1zhq/yamaha_rxa2a_vs_rxv6a/ Odłączany kable zasilający fajna rzecz.. reszta to placebo.