TomekN

Oczywiście, że tak. W ślepym teście nie odróżniliby tego od kabla komputerowego z allegro za 20 zł.

Tak. Potwierdziłem sobie teorię, że na b. śliskiej nawierzchni istotnie wydłuża drogę hamowania. Znowu głupoty gadasz. Ludzie regularnie przechodzą ślepe testy, gdy różnice nie są minimalne. Czasami nawet przechodzą, gdy są minimalne. Na przykład, istnieją osoby, co - ku mojemu szczeremu zdziwieniu - są w stanie w ślepym teście odróżnić materiał HiRes od nie HiRes. I to też jest udokumentowane w necie. Ale to wyjątki w skali światowej, bo większość ludzkości nie jest w stanie tego odróżnić w ślepym teście. Stąd nie ma powodu, aby od razu wywalać Tidal MQA z mojej sygnaturki 😎

Możesz sobie nawet słyszeć "głos boga", co mnie to obchodzi? Ja tylko chcę mieć prawo do wyrażania swoich opinii, innych niż Twoje. Tylko dlaczego Twoje doświadczenia miałby ty być bardziej "legalne" od moich? Dlaczego Kraft, ja i inni obiektywiści "uparcie wmawiamy, wbijamy szpile i podsycamy", a tacy jak Ty to zawsze są ofiarami?

A Ty co, Audiowit-junior? Jesteście jak Batman i Robin? Dlaczego usilnie próbujesz mi i innym wmawiać głupoty?? Kable nie wpływają na brzmienie i wiem to z wielu źródeł: z własnych doświadczeń, z oceny żony, z opinii kuzyna sąsiada i z reakcji jego psa. A przy okazji potwierdza to też powszechnie dostępna nauka i wiedza, a także szereg udokumentowanych eksperymentów i testów ABX. Nikomu na tym forum (ani na żadnym innym) nigdy nie udało się udowodnić, że kabel wpływa na brzmienie.

100% prawdy napisał. Co jest nie tak?

Nie histeryzuj. Nikt tu nikomu nie wbija szpilki. Chyba że sam się tak czujesz, gdy jakiś umiłowany mit rozpada się na Twoich oczach i przecieka Ci przez palce. W tej sytuacji wystarczy nie czytać wybranych wątków forum. Niewiedza zapewni Ci pełen komfort 💁‍♂️

Skąd Ty się urwałeś, chłopaku? Ten wątek zaczął się przecież od moich własnych doświadczeń z KEFami R3 - zero efektu wygrzewania. Kraft również wielokrotnie pisał o swoich własnych doświadczeniach, ostatnio np. tu o Pylonach - zero efektu wygrzewania. To nie teoria, to praktyka. Teoria zresztą też mówi, że zmian w kolumnie nie da się usłyszeć. To samo mówią badania, to samo mówią autorytety audio, to samo mówią renomowani producenci. Czym jeszcze mamy poprzeć opinię, że wygrzewanie to mit?

Neumann. Można śmiało powiedzieć drugi po Genelecu najbardziej renomowany producent precyzyjnych monitorów. Źródło: Neumann General Product Answers

Piszesz o audiowicie. Czy cały ten wątek wygląda Ci na moją "zemstę" na audiowicie?? Oj Mariusz, chyba masz jakieś urojenia. Audiowit mi lata (koło wiadomo czego). Tak jak i forumowe opinie o nieaudiofilskości sygnału audio z X3700. Co do C298 to masz rację - nie słyszę różnicy pomiędzy Purifi i Hypex nCore'ami. Ale tak jak już kiedyś pisałem, zainwestowałem więcej z innych względów (wybór wejść, funkcjonalność, wygląd, zapas mocy - na przyszłość). Ale przyznam, że jestem w szoku, że po ok roku tak dokładnie pamiętasz komponenty mojego skromnego zestawu! ☺️

Ja nic takiego nie napisałem. To Twoja swobodna interpretacja, z którą właściwie się nawet nie zgadzam. Z samych audiofilów Internet nie rży, bo nikogo specjalnie nie obchodzi wymierająca garstka fanatyków, która nikomu nie zagraża i nikomu nie szkodzi. No może poza nowymi nabywcami sprzętu audio, którzy wpadają na fora po poradę, a zamiast prawdy dostają przesądy. I na tych przesądach się wychowują oraz na te przesądy tracą pieniądze. Używam celowo słowa tracą, bo nikt nie wydałby X zł na "jaśniejszy" kabel gdyby miał szansę uzmysłowić sobie że (i dlaczego) kable nie grają. Ale nowi nabywcy audio również nie obchodzą nikogo - każdy ma prawo tracić kasę na swój sposób, a jak jest naiwny - to nawet zasługuje na to by tracić. Co innego audiofilskie recenzje sprzętu i akcesoriów, zwłaszcza tych b. drogich. One bez problemu zyskują masową popularność i rechot publiczny, bo gęstość absurdu w nich osiąga wartość krytyczną i to już wtedy idzie viralem. Czyli na tym forum wszystko bez zmian. Pierwsze zdanie zdanie zaprzecza drugiemu. Niby mogę mieć inne zdanie, ale muszę "pogodzić się z wygrzewaniem" (jakby to był fakt 😂 ), w przeciwnym wypadku: morda w kubeł.

Mam cztery KEFy 3001SE, aktualnie używam je jako surroundy w KD w setupie 7.2.4. SE jest od Special Edition. Według znawców, to rzeczywiście lepsza konstrukcja niż inne jajka KEFa i podobno 3001SE to bezpośredni prekursor głośnika LS50. W każdym razie testowałem je też w zestawie stereo i grają zaskakująco dobrze, jak na swój niewielki rozmiar. O innych jajkach się nie wypowiem bo nie miałem, ale sporo informacji znajdziesz na avsforum.

Ale właśnie od tego zaczął się ten wątek. Nie stwierdziłem takiego zjawiska na swoim podwórku. Ale to najwyraźniej nie było OK, bo zaczęło się "święte oburzenie". Więc to raczej pytanie do Was, jaki cel sobie obraliście, co chcecie osiągnąć? Mam już swoje lata i - wierz mi na słowo - znam wiele pasji. Niektóre od podszewki. I powiem Ci tak zupełnie szczerze: żadne inne znane mi "hobby" (no, może poza wiarą w boga) nie bazuje na tylu niedorzecznych mitach, co audio. Żadne nie ma tylu obłąkanych i zacofanych członków, niemal religijnie kultywujących te niedorzeczne mity i tak samo zaciekle je broniących. W żadnym innym hobby nie ma recenzji sprzętu, z których rży ze śmiechu cały internet (np. kabla zasilającego za 20 tys. zł). W żadnym innym hobby nie udaje się sprzedać prostych akcesoriów np. kabel, w chorych cenach typu 100.000 USD. I w żadnym innych hobby ludzie nie lubią aż tak bardzo sami się oszukiwać, za własne, czasami ciężko zarobione pieniądze.

Jeśli to prawda, to są tylko dwa wyjścia: albo wygrzewanie to nonsensowny mit, który nie ma żadnego znaczenia, albo cała branża audio jest nadal w epoce kamienia łupanego (producenci, dystrybutorzy, media). Które obstawiasz? Ja to pierwsze.

Ja też dawno żadnej recenzji nie czytałem, tę przeczytałem i użyte tam epitety rozbawią każdego, kto nie jest hardcorowym audiofilem. Naprawdę, nie wiem, co ludzie palą / zażywają, aby wymyślać takie sformułowania 😂 No ale nie ma co dyskutować z faktem, że produkty się recenzuje. Bo to jest stały element współczesnego marketingu, który nota bene w dzisiejszych czasach jest świetnie zorganizowany. Weźmy na przykład znaną wszystkim branżę motoryzacyjną. Dystrybutorzy / importerzy posiadają tzw. parki prasowe, czyli pule aut, które dają dziennikarzom do testów. Na szczęście dziennikarze motoryzacyjni na ogół nie palą żadnego świństwa, dlatego nie czytamy w recenzjach, że auto demonstruje zapał i zaangażowanie, ale jednocześnie jeździ z namysłem i nienachalnie. Ciekawostką jednak jest to, że auta w parkach prasowych nie tylko są dobrze wyposażone, ale bywają też "specjalnie" przygotowane, często już na etapie fabryki. W wariancie minimalnym są np. b. dokładnie sprawdzane, czy są idealnie spasowane, czy nie zawierają żadnych wad, usterek, czegokolwiek do czego można by się doczepić. To oczywiście kosztuje niemało, ale dziennikarz ma dostać egzemplarz "idealny". Ma to sens. To zabawne, że w branży audio dziennikarze są tak bardzo lekceważeni przez producentów, że wysyła im się produkt wymagający kilkunastu dni "wygrzewania" przed dokonaniem testu 😁 Logiczne.

Te 10 / 30 / 50 / 100 / 150 / 300 godzin to są Wasze imaginacje i fantazje o "optymalnym" czasie wygrzewania, nie mające żadnego związku z fizyką, ani z praktyką. Jest tyle różnych wartości, bo każdy ma inne fantazje 💁‍♂️ Amir widocznie wyciągnął średnią arytmetyczną z różnych rekomendacji i wyszły mu 2 godziny, co wydaje się nader rozsądną wartością. A przy okazji; Revel - tak jak Genelec i szereg innych producentów - nic nie wspomina konieczności wygrzewania kolumn. Grają jak należy od raz po uruchomieniu. Szok i niedowierzanie.

Ależ są, wystarczy tylko poszukać. Np. pomiary Amira sprzed 2 lat: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-audio-speakers-break-in.11898/ Pomiary audioholicsów (zacytowne już wcześniej przez Krafta): https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/speaker-break-in-fact-or-fiction Itd, itp. Masz googla, to sobie sam poszukaj więcej pomiarów. A przy okazji, ktoś pofatygował się i sprawdził co różni producenci myślą o wygrzewaniu kolumn i takie były odpowiedzi: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_rodajealtavoces.htm Czyli większość z odpytanych producentów uważa (w skrócie), że ich produkty stają się "wygrzane" "niemal natychmiast" po uruchomieniu. Mit się znowu chwieje....

Geneleca. Mówią, że są very small i nie ma sobie co nimi zawracać dupy, bo są niesłyszalne. Ale jeśli potrzebujesz wiedzieć jak very small sa te zmiany, np. żeby mieć coś (cokolwiek) na podtrzymanie mitu i swojej wiary weń, to zawsze możesz wysłać mailem do Geneleca uprzejmą prośbę o udostępnienie Ci takich pomiarów 💁‍♂️ Jeśli ich nie dostaniesz, to i tak możesz użyć audiofilski trick na zmącenie kijem wody: „Zmiany co prawda są bardzo małe, ale są.” <— To Uniwersalny reseter każdej dyskusji, bez względu na istnienie czy zawartość jakichstam pomiarów… 🥱

Ma tym właśnie opiera się wiara. W obszarze nauki jest trochę inaczej..

Nie zaprzeczył, lecz rozwinął. Napisał, że zmiany może jakieś są, ale są to "very small differences". Nie używa się określenia "very small" jeśli coś jest istotne, więc spokojnie można przyjąć, że są to zmiany niesłyszalne narządem słuchu. Potwierdzenie tego masz już w pierwszym zdaniu ("non noticeable"). No ale wiem że jesteś absolutnym ekspertem w selektywnym "naciąganiu" zjawisk lub ignorowaniu ich skali (w zależności od potrzeb) i ostatecznie wyciąganiu błędnych wniosków. Powinieneś mieć T-shirta z napisem "Jeśli czegoś nie ma, to nie znaczy, że tego nie ma." <-- cały Ty.

KOMPLETNE zlanie tematyki tj. zupełne zignorowanie rzekomo tak ważnego procesu jak wygrzewanie, przez najbardziej uznanego na świecie producenta najbardziej szczegółowych monitorów głośnikowych, Ty nazywasz eufemistycznie "niedoprecyzowaniem" ??? 😂 Ja bym to nazwał raczej obrazą majestatu [audiofila], bluźnierstwem, herezją, zaniedbaniem religijnym i chamskim łamaniem tradycji. Ewentualnie jeszcze istotnymi brakami w instrukcji użytkownika, względem instrukcji niektórych innych producentów! 😆 A powiedz; dlaczego mówienie o wygrzewaniu nowoczesnej firmie nie przystoi? Czy może dlatego, że to zabobon? 💁‍♂️ Ja mam wrażenie, że Genelec ma po prostu wyjebkę audiofilskie mity. Firma doskonale wie, że wygrzewanie nie jest potrzebne oraz nic nie wnosi, wiec jest uczciwa i nie wciska swoim klientom kitu, ze jest inaczej (np. w celu zredukowania liczby zwrotów). Jeszcze raz Twój cytat: NO BURN-IN IS REQUIRED NOR DOES IT BRING ANY NOTICEABLE PERFORMANCE / QUALITY GAINS. - Doprecyzowane. 😎 Oraz nie próbuj nawet uciekać tylnym wejściem, że aktywne głośniki mogą nie wymagać wygrzewania, a pasywne - wymagają. W środku aktywnej kolumny po prostu jest wzmacniacz i elektronika, ale przetworniki mają taką samą konstrukcję i podlegają takim samym prawom (fizyki). Ale ale. Jeśli aktywne głośniki miałyby nie wymagać wygrzewania, ten koleś z Adam Audio na przesłanym przez Ciebie filmie, najzwyklej wciska kit, prawda? 😉

Co do "antycznych" głośników, to nie wypowiadam się - kompletnie nie moja bajka. Bardzo możliwe, że materiały używany w głośnikach w dawnych latach były wtedy dalekie od doskonałych i nie były w stanie utrzymać swoich parametrów w czasie. ALE antyczne głośniki nie są wg mnie powodem, aby podtrzymywać mit wygrzewania i rozciągać go na wszystkie / współczesne / nowoczesne konstrukcje. Cały ten wątek rozpoczął się właśnie od kolumny KEF R3 - ktoś zainteresowany tymi głośnikami wyraził chęć posłuchania u siebie w domu, ale najchętniej takich "wygrzanych". Powiedziałem mu, że to zjawisko nie występuje, bo to nowoczesna konstrukcja i doskonale trzyma swoje parametry. No i niechcący wszcząłem święte audiofilskie oburzenie 😁 PS. A Mariusz pewnie dalej szuka jakichkolwiek zaleceń Genelec w sprawie wygrzewania 😅 Bo jeśli producent wyjątkowo precyzyjnych monitorów, dedykowanych realizatorom dźwięku, nawet słowem nie wspomina o czymś takim jak wygrzewanie, to mit się baaaaaaaardzo chwieje.

O rzekomych kosztach wygrzewania w fabryce, gdyby miało to jakikolwiek sens, już pisałem - przeczytaj wyżej. Wszystko co piszesz brzmi jak szyte grubymi nićmi teorie. Dla mnie są one tak prawdopodobnie, jak mit dotyczący pamięci wody, że niby trzeba do niej mówić mile słowa - wtedy jest zdrowsza. Wygrzewanie kolumn to takie "mówienie do kolumny miłe słówka", aby ładniej grała. Niektórych ten proces fascynuje, inni się z niego śmieją.

W krótkim czasie - tu się zgadzamy. Kilkanaście sekund do kilku minut. Najcześciej jeszcze w fabryce podczas testów / pomiarów egzemplarza. Nie zauważacie zmiany charakterystyki kolumny w wyniku dekompozycji materiałów przetwornika ze starości (no bo pamięć słuchowa = kilka sekund, ok). Ale RZEKOME zmiany o 0.1%-1% w ciągu pierwszych tygodni - O TAK, to przecież wyraźnie słychać. Logiczne.

Ale Ty go jeszcze nie wyrównałeś - napisałeś że "prawie się wyrównał", a prawie robi dużą różnicę. Więc kontynuuj wygrzewanie swojego tweetera (heh) i wróć za kilka lat, jak już osiągnie "pełnię swoich możliwości", wyrówna się z drugą kolumną, a Ty będziesz mogł powiedzieć że cośtam w życiu wygrzałeś. Tylko więcej niż 2 godzinny dziennie proszę, bo 2 to o wiele za mało. Oczywiście, że nie postępują w dłuższym czasie. Gdyby parametry kolumn się zmieniały w czasie, to byłyby na nich wbudowane "liczniki muzogodzin", mówiące o "przebiegu" kolumny. A gdyby nie było fabrycznych, to Wy sami byście takie kupowali (drogo) i zakładali jako element audiofilskiej ceremonii. I teraz; gdyby parametry w czasie zmieniały się "na gorsze" (np. przez spadek spadek sprężystości, sflaczenie przetwornika), to kolumny z dużym "przebiegem" byłyby niesprzedawalne (jak zajechane samochody). I odwrotnie - gdyby parametry zmieniały się na lepsze (np. przez zwiększenie elastyczności kabelków, sic!), to kolumny z dużym przebiegem byłyby na rynku rozchwytywane (jak dobre wino). Na szczęście dzięki konstrukcji i użytym w kolumnach materiałom, wyjątkowo dobrze (jak na konstrukcje ruchome) trzymają one swoje nominalne parametry przez cały okres użytkowania - od pierwszych kilku minut po uruchomieniu, do czasu aż głośnik ulega dekompozycji ze starości (parcenie gumy, itp). Ostatecznie kupuje się produkt audio o ściśle określonych parametrach technicznych. Bez zastrzeżenia producenta, że te parametry są ważne tylko po X miesiącach lub tylko w ciągu pierwszych Y miesięcy użytkowania. W całej tej sprawie złożone są tylko.... teorie, którymi na siłę probujecie uzasadnić bezsensowny proceder "wygrzewania" kolumn, który bez tych teorii nie miałby przecież żadnego sensu.

Właśnie o to chodzi. Pisałem o tym już na drugiej stronie tego wątku, o tu. [...] Za wiele sobie dopowiadasz 🙂