greg235

Proszę nie bierz tego do siebie. Nie chodziło mi konkretnie o zarzut pod twoim adresem, tylko w związku z twoim błędnym i bardzo spłyconym sprowadzeniem pojęcia obiektywizmu właściwie do możliwości pomiaru, w ramach odpowiedzi zwróciłem się do ciebie, stąd forma tego co napisałem.

Przecież odwaga to tylko przykład. Zamiast przemyśleć ogólny sens tego co napisałem, czepiasz się jednego słowa/pojęcia. To może świadczyć o braku umiejętności albo tylko chęci "wychylenia nosa zza takiego czy innego przyrządziku pomiarowego" i szerszego spojrzenia na problem, dokonania nie tylko analizy ale i syntezy problemu. To okopanie się na z góry ustalonym stanowisku, czyli coś co powoduje właśnie brak otwartości na dyskusję. To niebezpieczna postawa, bo często w historii różnych dziedzin nauki prowadziła nawet do wstecznictwa i zwalczania wybitnych naukowców i ich odkryć. Dziękuję za dyskusję i zgadzam się (choć ze zgoła innych powodów), że dyskusję w tym wątku można zamknąć.

Są w sprzedaży w internecie materiały dźwiękochłonne tzn. maty izolujące akustycznie, które można nałożyć na ściany sufit albo podłogi, a na nie zwykły tynk Sam się czasem nad tym zastanawiam. Tanio to na pewno nie wychodzi.

To prawda. Tylko, że tak jak można mówić o niedoskonałości ludzkich zmysłów, tak równie dobrze można mówić o niedoskonałości przyrządów lub metod pomiarowych. I jeżeli coś jest niemierzalne lub trudno mierzalne na obecnym etapie zaawansowania, to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma. "Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń" W świetle tej definicji, jeżeli jesteś uprzedzony do tych, którzy słyszą zmiany w brzmieniu i do samej możliwości słyszenia różnic po zmianie przewodów , bo sam nie słyszysz to jesteś nieobiektywny, jeśli jesteś uprzedzony do wszystkiego, czego nie da się zmierzyć przyrządem pomiarowym, to jesteś nieobiektywny podwójnie. To nie jest postawa zbliżona do obiektywnej i naukowej postawy. Jeśli bardzo duża grupa ludzi i to niezależnie od siebie słyszy wpływ przewodów na końcowe brzmienie, to każdy naukowiec założyłby, że zjawisko takie występuje i spróbowałby wyjaśnić naturę tego zjawiska. A jeśli ktoś próbuje w tym momencie wmawiać ludziom, że nic nie słyszą, to to nie jest ani obiektywizm ani naukowe podejście. Można by było tłumaczyć to tym, że ludzie się wzajemnie sugerują. Ale w takim tłumaczeniu jest podstawowy błąd. Bo przecież różnice w brzmieniu przy użyciu różnych przewodów słyszy bardzo dużo ludzi na świecie, którzy się wzajemnie nie znają, nie kontaktują, a jednak dochodzą podczas słuchania do takich samych lub bardzo podobnych konkluzji. I co należy w imię przyrządów pomiarowych wmawiać każdemu z nich po kolei, że niczego nie słyszą? To z gruntu błędne i antynaukowe podejście. Prosty przykład w odpowiedzi. Nie jesteś w stanie zmierzyć żadnym przyrządem pomiarowym np. czyjejś odwagi. Czy to znaczy, że odwaga obiektywnie i niepodważalnie nie istnieje? Jeśli (przykładowo oczywiście ) ty jej nie masz, to znaczy, że nikt jej nie może posiadać? W historii nauki i postępu wiele razy nawet znani ludzie nauki, z podejściem, że nie wierzę w nic czego nie da się zmierzyć, twierdzili i uznawali za pewnik rzeczy, o których dziś nawet dziecko wie, że nie są prawdą i z których dziś się śmiejemy. Myślę, że rzeczywiście najlepiej zakończyć dyskusję, bo jeżeli co najmniej jedna ze stron nie wykazuje otwartości i jest odporna na argumenty, to dyskusja do niczego nie prowadzi i nie ma sensu.

Wszystko zależy od karty dźwiękowej. Na porządnej karcie posiadającej wejścia liniowe o odpowiedniej czułości nie byłoby problemu. Można kupić niekoniecznie drogo taką kartę używaną. Natomiast sama idea gry przez jakiś komunikator jest mało sensowna biorąc pod uwagę ograniczenia komunikatorów. Oczywiście zawsze można kupić mikser cyfrowy, często posiadający opcję usuwania latencji i wtedy można robić co się chce. :)

Jeśli rozpatrujemy w formie cyfrowej po USB do programu DAW w komputerze to masz rację. Ale jeśli połączymy odpowiednim przewodem wyjścia liniowe interfejsu z wejściem karty dźwiękowej w komputerze to mamy zmiksowany analogowy stereofoniczny sygnał audio z obu wejść interfejsu, który można podać tak jak sygnał z zewnętrznego mikrofonu np. do komunikatora. Ciekawi mnie tylko sens grania i śpiewania na żywo przez komunikator internetowy.

Ale po co ci mikser? Przecież interfejs audio sam w sobie jest mikserem, tzn. spełnia taką funkcję.

Jeżeli przewód ma mniejszą tłumienność jakiegoś zakresu/-ów częstotliwości niż inny, to normalne, że na końcu przewodu mniej stłumiony w jakimś paśmie sygnał będzie mówiąc potocznie mocniejszy. W efekcie będzie to słyszalne w głośnikach i nie będzie to subiektywne wrażenie. Przejście sygnału przez każde kolejne połączenie lub materiał o konkretnej strukturze powoduje straty. Nie ma przewodu, który przenosi pełny sygnał źródła bez strat. Nie wiem czego można tu nie rozumieć. Gdyby tak nie było nie powstawałyby różne typy przewodów i wszystkie przewody byłyby identyczne. Pomijam oczywiście szaleństwo producentów i sprzedawców wciskających zupełny kit informacyjny ludziom. A że ludzie mają różne progi wrażliwości poszczególnych zmysłów w tym słuchu, to ich percepcja się różni. Jedni słyszą inni nie.

Tak zaprosiłem, kolegę, tak celowo nie wspominałem mu o swoich spostrzeżeniach, jedyna informacja z mojej strony była taka, że ma odsłuchać cztery różne przewody (bez wdawania się co to za przewody) i ocenić czy są jakiekolwiek różnice. Nie, nie wychodziłem z pokoju, tylko cicho siedziałem z boku, żeby nie przeszkadzać w odsłuchu, a jedyne czynności jakie robiłem to kolejna zmiana przewodów i odtwarzanie kolejno tych samych fragmentów materiału dźwiękowego. W czasie odsłuchów nie było żadnych wykresów, zabawa z tabletem nastąpiła już samodzielnie po odsłuchach. Notatek nikt nie robił bo były zbędne, przy raptem czterech przewodach. Ja. Ale to przecież potoczne stwierdzenie. Wiadomo, że nie chodzi o to, że Kimber dodał basu, tylko najwyraźniej mniej tłumi niskie pasmo, czyli w efekcie brzmienie końcowe w głośnikach jest bardziej nasycone basem.

I tak i nie. Tak. Pomiar był absolutnie do kitu pod względem dokładności oraz określenia bezwzględnych wartości. Dlatego nawet nie roszczę sobie pretensji do określenia pomiar, bo to był mały amatorski domowy eksperyment bardzo ograniczonymi środkami. Nie przy całej swojej amatorszczyźnie, pokazał w mocno oczywiście prymitywny, i niedokładny sposób względne różnice, które w jakimś stopniu potwierdziły odsłuch. Pod tym względem eksperyment nie roszcząc sobie żadnych pretensji do miananie był do kitu. Nie zrozumieliśmy się. Miałem na myśli bezwzględny pomiar wartości sygnału źródłowego pozbawiony odbić. Tego się w warunkach domowych nie da. No chyba, że właśnie ktoś przekształciłby pokój w kabinę bezechową. Tylko po co? Przecież chodzi o przyjemność słuchania, a nie robienia instytutu badawczego w domu. Pisanie o dodaniu jakiegoś pasma przez przewód moim zdaniem jest z gruntu błędne. Przewód nie może niczego dodać, pomijając oczywiście jakieś sytuacje indukcji i zakłóceń zewnętrznych. Może chyba tylko więcej lub mniej "ująć" czyli więcej lub mniej przekazać źródłowego sygnału ze względu na większe lub mniejsze tłumienie, które niekoniecznie musi być jednorodne w określonych częstotliwościach.

Bez związku. Przekaz pozawerbalny dotyczy stanów emocjonalnych, względnie elementarnych komunikatów typu prawda/fałsz, a nie sugestii, że któryś przewód głośnikowy ma brzmieć tak lub inaczej. 😁

Masz rację, ale po co przyrząd kiedy różnice wyraźnie słychać? To przerost formy nad treścią. Poza tym już wyżej napisałem co sądzę o możliwości bezwzględnego pomiaru w warunkach domowych. Zresztą w warunkach, które nie są laboratoryjne przyrządy często łatwiej zawodzą niż ludzkie zmysły i rozsądek.

No właśnie nie, bo chciałem uniknąć tego, że zasugeruję się czyimś opisem. Założyłem, że jeśli nie będzie różnic w brzmieniu co wydawało mi się prawdopodobne, to wybiorę przewód, który będzie w miarę solidnie wyglądał, jednocześnie będzie w miarę elastyczny w celu wygody ułożenia i nie będzie koniecznie najdroższy. Jednak odsłuch zweryfikował moje założenia i wybrałem przewód, który po prostu w moich warunkach sprawiał, że brzmienie sprzętu było najlepsze.

Nie miałem absolutnie żadnych informacji wstępnych. Tzn. po prostu sprzedawca w salonie stwierdził, że najlepiej żebym sam sobie sprawdził i wybrał przewód, który będzie mi odpowiadał w moich domowych warunkach akustycznych. Znam tą historię z kiedyś tam, tylko ona nie ma nic do rzeczy w temacie. Człowiek to nie koń.

W jakim sensie? Jeśli chodzi o mój odsłuch różnic w brzmieniu przewodów, które dostałem do testu, to właśnie po to żeby sprawdzić czy to nie są moje subiektywne wrażenia, zaprosiłem do domu kogoś innego w celu weryfikacji. Jeśli druga osoba w czasie odsłuchu stwierdziła identyczne różnice jak ja, to można uznać, że te różnice obiektywnie istnieją.

Ależ ja przecież cały czas podkreślam, że to nie był pomiar, który był celem samym w sobie i nie miał zadania spełniać zgodnego z metodologią naukową pomiaru akustycznego. Był to tylko bardzo prosty, domowy i amatorski eksperyment z ciekawości, niedoskonałym narzędziem jakim jest tablet z jakąś tam apką, który poprzez powtarzalność niektórych elementów wykresu częstotliwościowego potwierdził tylko to, co wcześniej bardzo wyraźnie usłyszałem. Równie dobrze mogłem tego eksperymentu nie robić, a i tak słyszalne różnice były tak wyraźne, że są pewnikiem. Moim zdaniem jeśli już mowa o pomiarach, to w warunkach domowych przeprowadzenie takiego badania z bezwzględnymi miarodajnymi wynikami jest prawdopodobnie niemożliwe. No chyba, że ktoś zrujnowałby sobie pokój i celowo go przystosował do pomiaru tworząc kabinę pozbawioną odbić. W innym przypadku zbyt dużo czynników wpływa na sam pomiar. Sam brak w zasadzie możliwości eliminacji odbić i wykluczenia fal akustycznych nie pochodzących bezpośrednio z głośników czyni pomiar bezwzględny awykonalnym. Dlatego to co opisałem w moim amatorskim eksperymencie, to tylko amatorski i niedoskonały pomiar względny w celu określenia różnic. Trzeba to umieć rozróżnić.

Wiem co to jest hipoteza i zupełnie nie miałem tego terminu na myśli tylko teorię w pełnym tego słowa znaczeniu. Idąc tokiem twoich twierdzeń Newton najpierw postawił znikąd hipotezę o istnieniu ciążenia a potem ciążenie zaobserwował w naturze, a nie odwrotnie, inaczej nigdy by nie odkrył prawa ciążenia. Gratuluję, brnij dalej, z przyjemnością się pośmieję :). Masz najwyraźniej "internetową" wiedzę o nauce. Hipoteza to tylko przypuszczenie poczynione na podstawie obserwacji i/lub obliczeń, założeń itp. które trzeba sprawdzić, porównać i zweryfikować z rzeczywistością o ile ma się odpowiednie tzn. wystarczające narzędzia i metody badawcze. Dopiero zgodność ze stanem rzeczywistym sprawia, że hipoteza staje się wiedzą, którą można opisać teoretycznie. Czyżbyś nie rozumiał zresztą bardzo uproszczonej definicji, którą wkleiłeś? . W twoim przypadku teorię, przeciwstawiasz stanowi rzeczywistemu i to jest podstawowy błąd niedopuszczalny w nauce. Jest mi obojętne czy robisz to z powodu niedostatku wiedzy, czy nieumiejętności przyznania się do braku racji czy z jakiegokolwiek innego powodu. Piszesz jak ktoś kto coś tam wyczytał na wikipedii i uważa, że wszystko wie najlepiej, nawet dość zabawne to jest. Z chęcią poczytam więcej wynurzeń, niekoniecznie odpowiadając, żeby nie przeszkadzać w snuciu kolejnych dysput "naukowych" o solidnych podstawach. Z pewnością będzie to dla mnie lepsza lektura na poprawę humoru niż prymitywne dowcipy o blondynkach.

Teoria ma to do siebie, że musi iść w parze ze stanem faktycznym, a nie zaprzeczać mu. Jeśli twoje teorie nie zgadzają się z rzeczywistością, to znaczy, że: są błędne, bo np. wynikają albo z niedostatku aktualnego stanu wiedzy, lub nie wzięcia pod uwagę wszystkich czynników mających wpływ, albo twój stan wiedzy jest niedostateczny żeby dokonać prawidłowej i pełnej analizy oraz interpretacji wyników. I wówczas schematy na których się podobno opierasz, nadają się tylko zawieszenia jako obrazki na ścianie, albo do zwinięcia na tekturce i wykorzystania w toalecie. Naukowcy mają to do siebie, że nie wierzą ślepo dotychczasowym podstawom teoretycznym, bo wówczas nauka by się nie rozwijała. Innymi słowy gdyby Kopernik miał twoje podejście, to być może do dzisiaj wierzylibyśmy, że Słońce krąży wokół Ziemi, bo tak przecież mówiła nauka i dostępne schematy za jego czasów.

Podepnę się pod temat, bo nie mam czasu ani możliwości bycia na bieżąco z urządzeniami dostępnymi na rynku. Chodzi mi po głowie jakiś lepszy niż posiadam odtwarzacz sieciowy. I tu zastanawiam się nad trzema opcjami. Możliwość pierwsza to oddanie do przeróbki swojej Yamahy NP-S303, tylko nie wiem na ile to polepsza dźwięk. Druga opcja, to zakup Rotela T14 z racji posiadania wzmacniacza Rotel. Trzecia możliwość to zakup czegoś jeszcze innej firmy jakiegoś Pioneera albo Cambridge itp. Chciałbym żeby to było urządzenie, które "nie zepsuje" świetnego brzmienia i melodyjności mojego wzmacniacza wraz z kolumnami Focala.

Czyli jeśli ktoś wyraźnie słyszy, że po zmianie przewodów głośnikowych basu jest więcej tak jakby została dokonana korekcja o parę podziałek korektora w górę, to to jest "szalbierstwo", bo ty nie słyszysz albo nie miałeś okazji tego sprawdzić. Brawo za "naukowe podejście. 👌 Naukowiec pierwsze co by zrobił, to poddał się badaniu słuchu, a następnie powtórzył test na takim samym lub bardzo podobnym sprzęcie w możliwie zbliżonych warunkach akustycznych, a nie udowadniał komuś kto test przeprowadził, że nie słyszał, bo akurat ty nie wierzysz, albo nie sprawdziłeś. Tyle tej twojej "naukowości", jak na standardy badawcze to bardzo malutko, rzekłbym nawet cytując słowa znanej piosenki "mniej niż zero".

Dzięki za obronę ale sam sobie poradzę. Faktycznie jako sceptyk byłem zaskoczony i chciałem się podzielić spostrzeżeniami. Jak pisałem, z zastrzeżeniami co do jakości pomiarów i ich metodologii się zgadzam i są te zastrzeżenia dla mnie oczywiste. Ale jak wspominałem pomiary nie były celem samym w sobie i nie miałem ochoty bawić się w "profeskę" w tym względzie. I nawet tak niedoskonałe pomiary wykazały bardzo powtarzalne różnice, które nie mogły być przypadkiem. Co do sposobu i poziomu dyskusji przynajmniej niektórych tutaj, to rzeczywiście nad wyraz słabiutki, ale tym samym sami sobie wystawiają świadectwo ich wola. Łatwiej "robić sobie jaja" ze wszystkiego i pisać głupoty w 50 postach, niż napisać w jednym coś mądrego i konstruktywnego w dyskusji. Każdy ma swój wybór. Ani ja ani nikt inny przecież nie musi tu chyba dyskutować ze wszystkimi.

Skoro masz Focursite Solo to mikrofon podłączasz do wejścia nr 1, gitarę (preamp) do wejścia nr 2 i tyle. Jaki konkretnie program DAW posiadasz? Latencja czyli opóźnienie to normalna rzecz, zwłaszcza przy słabej konfiguracji sprzętowej komputera lub nieprawidłowych ustawieniach Nie do końca rozumiem idei grania na żywo przez komunikator głosowy. To jest natychmiastowe pogorszenie dźwięku pochodzącego z interfejsu audio i cały pomysł za bardzo się nie trzyma kupy.

Generalnie jeśli się już robi resampling w górę, to najlepiej na wielokrotność dotychczasowej rozdzielczości. Czyli jeśli masz audio o rozdzielczości 44,1kHz to najlepiej by było przekonwertować go do 88,2 albo jeszcze wyżej do 176kHz. Tak jak 48 lepiej konwertować do 96 albo 192 kHz. Zastanawiam się tylko nad celowością. MP3 to format kompresji stratnej. Przy realnej ilości informacji dźwiękowych w przeciętnym utworze muzycznym zawsze coś jest obcinane i bez względu na to na jak wysoką rozdzielczość zostanie plik przekonwertowany, to straconych informacji już się nie da odzyskać. Po resamplingu pojawiają się drobne różnice w brzmieniu, ale cudów nie ma. Przy najprostszej konwersji bez żmudnego remasteringu, efekt zależy od materiału źródłowego czyli pierwotnego pliku. Czasem jest ciut lepiej, a czasem gorzej.

1. Wywyższanie się z powodu posiadania takiego lub innego sprzętu było, jest i zawsze będzie śmieszne. Osobiście nie wywyższałbym się nawet gdybym posiadał sprzęt za miliony złotych. Sprzęt to tylko sprzęt, po prostu rzecz, a stan posiadania wyznacza wartość człowieka tylko w pojęciu osób posiadających absolutną pustkę w głowie. Tym bardziej nie przyszłoby mi do głowy wywyższanie się dlatego, że ja słyszę a ktoś inny nie. Ludzie różnią się między sobą, jedni mają jedne zalety i umiejętności inni inne. Jedni potrafią usłyszeć różnicę w brzmieniu po zmianie przewodów, inni nie. Jedni potrafią skoczyć z miejsca obunóż 3 metry do przodu inni nie. I nikt z tego powodu nie powinien się czuć ani lepszy ani gorszy od innych. Nie rozumiem tylko podejścia, na zasadzie, że jeśli ja czegoś nie potrafię, albo nie jestem w stanie wychwycić, to nie ma możliwości, żeby inni byli w stanie to zrobić. Gdyby każdy tak myślał, to nadal bylibyśmy w epoce kamienia łupanego, albo wprost bujalibyśmy się jako ludzkość na gałęziach. 2. Mój sprzęt, który podałem nie jest z półki audiofilskiej. Myślę, że większość ludzi tutaj tak jak ja ma sprzęt budżetowy. A samo określenie "budżetowy", na ile się zorientowałem, jest na tym forum używane w kontekście najtańszego sprzętu o bardzo niskiej jakości. Snobistyczne podejście, że sprzęt im droższy tym lepszy jest mi zupełnie obce. Sam spośród testowanych przewodów wybrałem Dali za 50zł za mb. bo w skali całego pasma odpowiadał mi brzmieniowo bardziej, niż Kimber za 80zł oraz Cardas po 130zł/mb. Sam jestem wielkim sceptykiem jeśli chodzi o możliwość wysłyszenia jakichś bardzo drobnych niuansów opierających się na "kierunku ułożenia nitek jedwabnego oplotu przewodu". Choć biorę pod uwagę, że przy absolutnie highendowym sprzęcie o wybitnej czułości, być może jest to możliwe. 3. Ci którzy usiłują udowodnić, że nie mogłem słyszeć żadnej różnicy, czepiają się słówek, albo manipulują. Moich spostrzeżeń z odsłuchu nie potwierdził przypadkowy sąsiad, tylko również zawodowy muzyk z doskonale wyćwiczonym słuchem. A zabawa z tabletem nastąpiła dopiero później, więc nie było żadnego sugerowania się w odsłuchu tym co widzę na ekranie.

Nie rozumiem dlaczego nie miałbym się dzielić z innymi swoimi spostrzeżeniami i doświadczeniami. Na tym polega synteza doświadczeń i wspólne pozyskiwanie wiedzy. Choć masz nieco racji, jak napisałem wyżej, nie ma sensu dialog z osobami, które prowadzą dyskusję z faktami, bo zachowują się jak daltonista, który twierdzi - ja nie widzę czerwonego światła, więc czerwone światło nie istnieje i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. Ja nie należę do tego typu osób, to wyjątkowy brak otwartości intelektualnej. Przecież ja nie twierdzę, że zrobiłem jakieś poważne pomiary i mam świadomość ich ogromnej niedoskonałości od strony technicznej i metodologicznej. Ale podkreślam, że nie były one dla mnie decydujące.