Skocz do zawartości

Jak to jest z prądem płynącym w kablach.


Angel

Recommended Posts

Nie wiem czy się nie zbłaźnię, ale od tygodnia mam w głowie test wykonany na swoim systemie i doszedłem do jakże dziwnych wniosków (o ile można to tak nazwać). Od razu wspomnę - słyszę wpływ kabli głośnikowych, interkonektów, sceptycznie podchodzę do sieciówek (bardziej z uwagi na to, że nie miałem styczności z naprawdę dobrym kablem zasilającym). Ale przejdę może do konkretów.

Chodzi o kable głośnikowe i efekt konfekcji. Jako zwolennik kabli posrebrzanych, dorwałem nie dostępnego już Qeda Evolution XT. Z racji estetyki, wszystkie kable zawsze konfekcjonowałem. Zazwyczaj banany. Oczywiście kwotowo adekwatnie do wartości kabla. Wychodzę z założenia, że nie ma sensu zakładać WBT do kabla, który kosztuje powiedzmy 40 zł za metr, aczkolwiek i takie zabiegi można...co kto woli.

I teraz tak: kupiłem banany po 6 zł za sztukę (omijam markę celowo) - te co zawsze, więc sprawdzone. Zanim zakonfekcjonowałem, kable miałem podłączone jako "gołe druty", posłuchałem - no i ok. Zabrałem się za zakładanie bananów. Śrubki, koszulka termo itd, itd... Schemat, który każdy audiolub zna. Słucham, słucham, ale co jest, o co chodzi do jasnej ciasnej, ciemnej wąskiej...gdzie mam tą przestrzeń? Dziwnie jakoś, inaczej icon_biggrin.gif (w sensie dostrzegalnych możliwości kabla). Nawet osoba siedząca obok, a słysząca gołe kable zauważyła, że coś jest minimalnie, ale to minimalnie gorzej, "ciemniej" (cytuję). Yyy...zacząłem się drapać po czerepie i powtórzyłem na serio test ponownie bez konfekcji... Faktycznie!! Pisze to z uśmiechem, bo absolutnie nie jestem osobą o genialnym słuchu, osobą z darem natury w postaci słuchu nietoperza. Ale coś normalnie chyba może być na rzeczy. Czyżby zabawa z konfekcją zaczynała się od poważnych elementów (choćby WBT?), czy ja już mam nie po kolei w berecie icon_biggrin.gif ?? Może miałem kiepskie banany, ale to raczej wykluczam. Nigdy nie miałem takiej sytuacji, nie zwracałem może też uwagi.

Może jestem głuchy, a może wprowadzanie dodatkowego toru to bezsens. Może za dużo się tym bawię, może przesadzam, a może to albo tamto. Wyższego stopnia audio lubienia przez to nie osiągnąłem. Sytuacja nie spotęgowała krytyki dla bananów, bo wiem, że dobrze wykonane kable za dobre pieniądze (czyt. drogie) grają wybitnie. Świrem nie jestem i po zakupie jakiś Transparent Audio w salonie nie wyciągnąłbym nożyczek i nie zaczął ciąć na oczach sprzedawcy tej konfekcji icon_biggrin.gif Ogólnie - dziwna lekcja icon_biggrin.gif

Fizyka, chemia, elektrotechnika czy "sądzenie Pinocheta" itd. ? - nie zawracam sobie tym głowy icon_biggrin.gif Wolę poczytać o konstrukcji kabla, pomimo, że wielu uważa to za nonsens. a i z tym bez przesady icon_smile.gif

P.S - kable na chwilę obecną graja jako "gołe", aczkolwiek nie mogę na to patrzeć icon_biggrin.gif

P.S nr 2 - nie mam zamiaru nikogo krytykować za jego poglądy odnośnie kabli i praw fizyki. Tekst napisany na podstawie malutkiego testu i nie jest elementem zapalnym dla dyskusji o wyższości czy też prawdziwości jednej opinii nad drugą.

Pozdrawiam. Hej!!
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Drogi esteto (piszę bez złośliwości, bo to zaleta a nie wada), albo "goło" (bez wtyków) albo z wtykami bardzo dobrymi (renomowanej firmy-WBT, Furutech). Coraz częściej przypisuje się nawet 50% wpływu wtykom (ze względu na powierzchnię styku- raczej widełki) z tych 100% efektów dźwiękowych.
Chodzi o to, że tej najlepszej jakości wtyki najmniej szkód narobią, a że narobią to jak widać z Twojego wpisu- zauważyłeś. Zresztą gdy kupisz wtyki te najlepsze to zapewne jeszcze nie raz użyjesz do jakichś kabli, które Ci się wymarzą następnym razem.

PS Kable zasilające mają wpływ, jeśli nie większy niż głośnikowe czy interkonekty, to z całą pewnością równy im!
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie zgadzam się z Wpszoniakiem, choć dodam swoje "trzy grosze".
Potwierdzając, że wtyki powinny być albo bardzo dobre, albo najlepszy jest ich brak, zwrócę uwagę jeszcze na samą technikę łączenia kabli z wtykami.
Lepsze wtyki zapewnią solidniejszy kontakt. Ale też materiał z jakich są zrobione i procesy (jak kriogenizacja czy bezpośrednie powlekanie wtyku złotem, srebrem, rodem czy platyną - bez użycia "pośredników") dużo wnoszą (a raczej nie wnoszą, czy nie hamują) do jakości dźwięku.
Jednak nie bardzo się zgodzę z tym, że wtyki można kupić lepsze a używać do wciąż nowych kabli.
Już tłumaczę. Oczywiście lepsze wtyki takiego typu, że można je zakręcać i odkręcać dadzą bardziej pozytywne rezultaty niż podobne tańsze.
Ale ogólnie takie wtyki moim zdaniem nie są zbyt dobre. Najlepsze są zaciskane mechanicznie (hydraulicznie) na kablu (vide QED Airloc).
Czyli niestety jednorazowe. Nawet nie lutowane, bo to też nie najlepsza metoda. Może jeszcze gdy kabel jest mocno dokręcany w tak skonstruowanym wtyku, że dużą powierzchnią styka się z nim.
Lecz końcówki, w których kabel zakręca się dwoma malutkimi śrubkami, to chyba nieporozumienie. Jaka tam jest powierzchnia styku, jaka pewność takiego mocowania? icon_rolleyes.gif

Revo, dzięki za ciekawy opis. I użycie słowa "audiolub" icon_biggrin.gif
Na pewno się nie zbłaźniłeś a podoba mi się odwaga z jaką napisałeś o swoich próbach i spostrzeżeniach.
Słuch masz dobry, bez dwóch zdań, jeśli słyszysz takie rzeczy. Przecież są ludzie, którzy nie słyszą nie tylko wpływu okablowania, ale nawet odtwarzaczy CD (lub tylko marginalne różnice). Albo nawet o zgrozo wpływu wzmacniaczy na dźwięk w sensie różnicy między wzmacniaczami. Niektórzy pamiętają o kim piszę icon_mrgreen.gif

A na gołe kable nie patrz, przecież końcówki są schowane za wzmacniaczem i kolumnami. Pomyśl, że dawniej tylko tak się podłączało kable głośnikowe.
Nawet w hi-endzie. Choć nie wiem, czy to określenie już wówczas funkcjonowało?
Ale by niedaleko dziś szukać. Sprawdź jak się podłącza kable głośnikowe w świetnie grających (może po części dlatego) kolumnach Vandersteen? icon_idea.gif
Można tam dać jakieś mini widełki, ale to raczej nie jest gniazdo montowane z myślą o takich "fanaberiach" icon_wink.gif
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja bym wtrącił od siebie ze wtyki typu banany są bardziej fanaberią. Służą głównie wygodzie podłączania kabli. Jednak problem jest szerszy . Często sprzęt wyposaża się w przyłącza w których trudno jest dobrze umieścić przewody jakie mamy. Przy ciężkich , grubych kablach wtyki bananowe mogą się łamać. Pozostają znacznie mocniejsze widły, które również potrafią pęknąć. Najgorsze jest to że kiedy często przepinamy sprzęt wtyki stają się bardziej konieczne. Gołe kable sprawdzają się dobrze kiedy podłączamy sprzęt który ma potem pozostać połączony na lata. Kilkukrotne wyjęcie kabli głośnikowych i ich umieszczenie ponowne w zaciskach wymaga przynajmniej wyprostowania końcówek lub ich odcięcia i odsłonięcia zaizolowanego wcześniej odcinka. Wtyki są potrzebne , lecz lepiej gdyby ich nie było. Trudno oczekiwać że najlepsze wtyki bananowe poprawią nam dźwięk. Jednak są lepszym rozwiązaniem niż źle umieszczone w zaciskach.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Korzystając z założonego wątku mam do was -fachowców w temacie, pewne pytanie.
Mam dobrego znajomego, moim zdaniem ma bardzo duże pojęcie o audio. Jakiś czas temu przy piwie poruszyliśmy temat kabli, połączeń itp.
W jego opinii każde połączenie kabla głośnikowego z czymkolwiek, czy to banan, czy to widełki nawet najwyższej jakości zawsze źle wpłynie na transport sygnału po kablu (prądu). Jako wina wspomniał o powierzchni styku (jak była mowa), a także o różnicach strukturalnych w budowie przewodu i wtyku (niedaj boże jeszcze lutu). Najlepszym rozwiązaniem wg niego to goły kabel, jednakże tu pojawia się problem utleniania. On odsłonięte części przewodu i terminal głośnikowy radził pokryć silikonem (chyba nie budowlanym ?), który łatwo można zdrapać w razie potrzeby i dobrze zabezpiecza przed utlenianiem (koszulki na przewodach często też są silikonowe). Niby najlepszy i najtańszy sposób na trwałe połączenie oczywiście. Jest w tym coś prawdy ???
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jako izolację przewodów stosuje się prawie zawsze tworzywa sztuczne termoplastyczne. Zwykle jest to PVC. Zadziej jest do tego celu używana specjalna odmiana teflonu. Taka izolacja w znaczącym stopniu ogranicza utlenianie. Przewody srebrzone są mniej wrażliwe na utlenianie. Nalot którym się pokrywa srebro jest jego siarczkiem i ma właściwości przewodzące. Dlatego chętnie używa się tego metalu na styki w elektromechanice. Kolejnym problemem w połączeniach mechanicznych ( na styku ) dwóch metali jest to że każda obecność wilgoci tworzy ogniwa a te prowadzą do korozji chemicznej. Każda taka bariera prowadzi do odbić od niej sygnału elektrycznego. Sęk w tym że nie istnieją rozwiązania doskonałe. Niskie powinowactwo chemiczne złota sprawia że się ono praktycznie nie utlenia i praktycznie nie tworzy ogniw chemicznych. Dlatego warto jest je stosować na powierzchnie styku. Przewodzi jednak gorzej niż miedź.
Teoretycznie najlepszym rozwiązaniem było by przylutowanie przewodów głośnikowych do płytki wzmacniacza z jednej strony i z drugiej do zwrotnicy głośników. W praktyce takie rozwiązanie jest mało wygodne jeśli chodzi o możliwości rozłączania sprzętu. Takie podłączenie od strony kolumn wydaje się do zaakceptowania i stosuje sie często w ( szczególnie często stosowano je w przeszłości ) w tanich kolumnach.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki f1angel, wpszoniak za sugestie, opinie i słowa otuchy icon_smile.gif

Cóż, może pora się przyzwyczaić do golasów. f1angel, masz zdecydowaną racje co do techniki mocowania bananów na śrubki, powierzchnia styku jest jaka jest w takiej sytuacji. Mój teścik to zatem dobra lekcja. Rozważam zakup bananów o poważnej konstrukcji, będą na potem w przypadku wymiany kabli. Konfekcję robiłem, bo jak to u audioluba zdarza się, że ktoś przyjdzie z innymi kolumnami, ktoś doczołga się ze swoim wzmacniaczem itp. Dobrze jest mieć kable zarobione czymś, co ułatwia przełączanie. Co do Airloca od Qeda, takie rozwiązanie jest dla mnie może i dobre, aczkolwiek właśnie jednorazowe. Do tego cena jest hmm...

Co do kolumn Vandersteen - faktycznie, rozwiązanie nietypowe, albo inaczej - tak ma być icon_smile.gif

Wpływ odtwarzaczy CD na brzmienie to ho ho... parę się już miało i śmiem twierdzić, że mogą wpływać kolosalnie, nawet do tego stopnia, że rozwalają całą koncepcję wcześniej ustawionego systemu. Są przecież tacy, dla których to właśnie źródło jest najważniejsze prawda? Ale to temat już na inny wątek.

wpszoniak - sieciówki - nie miałem do tej pory styczności z czymś wychodzącym budżetowo powyżej ceny za cały zestaw, bardziej konstrukcje DIY (oczywiście omijając szerokim łukiem Lappy i Bitnery). Posiadam sieciówkę wykonaną z kabla do zastosowań, uwaga - wyda się dziwaczne, ciężko-medycznych. Swoje słowo "sceptycznie" w poprzednim poście napisałem raczej w pryzmacie niewielkiego doświadczenia, ale tak - uważam, że tego typu rozwiązania mogą mieć wpływ na brzmienie. Na to trzeba być otwartym i to stanowi element mojego że tak powiem rozwoju audiolubienia w kategorii sprzętu - po prostu zakup poważnego kabla zasilającego z czasem.

Pozdrawiam.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co prawda młokos ze mnie, ale dodam 2 grosze.
f1angel pewnie wspomniał o mnie w kontekście "niesłyszenia" różnic w kablach:)
Otóż testowałem na duecie Marantz - ESA Chord Rumour Instal oraz Alphard da Vinci - nie słyszę różnicy, no może ciut, ciut.
Teraz będzie lepsze - IC. W ruch poszły Melodika, jakiś DIY - podobno dobry i dwa Kimber - PBJ i Ultraplate.
Kurna chata, nie słyszę różnicy - dość mała przy Ultraplate. Żona też nie słyszy:(
Myślę, voodoo i nic więcej.
W zeszłym tygodniu próba nowych kolumn B&W - i tu ciekawostka - słyszę różnicęicon_smile.gif Do porównania były głośnikowe Melodika PurpleRain i wspomniane Chordy. IC nadal bez zmiany - nie słychać różnic. A porównywane były na CD Arcam 8, który ma 2 pary wyjść i łatwo przełączyć między IC.
Wczoraj byli znajomi, ona zajmuje się zawodowo muzyką. Słyszą różnicę nawet między IC. Słyszą różnicę między klasą A i B - ja nie słyszę mimo, że się staram:)
Czyli wniosek nie każdy słyszy tak samo:) drugi mój jest taki (może błędny - będą kolejne próby) IC mniej wpływa na dźwięk niż głośnikowy.
Żeby nie było, żem głuchy i sugeruję się ceną kabla.
Wczoraj dorwałem DC-Blokera. Bardzo sceptyczny - tu byłem pewien, że to ściema, ale lubię eksperymenty. Odpalam koncert Nalepy - szok. Słyszę sporą różnicę!
Dźwięk taki jakby bardziej uporządkowany, czystszy. Warto było.
Największa radość - słuch nie całkiem przytępiony:) a może on się zaczyna wyostrzać?
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

MobyDick. Zgadzam się z Tobą. Poza tym:
Cytat

Teoretycznie najlepszym rozwiązaniem było by przylutowanie przewodów głośnikowych do płytki wzmacniacza z jednej strony i z drugiej do zwrotnicy głośników

Bo teoretycznie według mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby zagniatanie kabli od strony wzmacniacza i kolumn.

Simson, my to bardziej pasjonaci, audioluby, audiofeele, amatorzy niż fachowcy. Po prostu każdy też ma jakieś doświadczenia i przemyślenia a przez lata się tego uzbierało icon_biggrin.gif
Twój znajomy ma rację. Powierzchnia styku jest bardzo ważna. Choć bez przesady oczywiście, Na pewno dobrze aby nie była mniejsza niż średnica kabla. ale nie możemy robić też ogromnych wtyków, by powiększać tę powierzchnię, ponieważ wytworzą się prądy wirowe i mnóstwo innych niekorzystnych zjawisk. Nie mniej ważna jest siła tego docisku, dlatego tak dużą wagę przywiązuję do zaciskania kabli. Im mocniejsze, ściślejsze, tym lepiej. Pod taki styk nie dostanie się tlen i nie będzie degradował miejsca połączenia.
Gołe kable w zaciskach głośnikowych owszem można zasilikonować. Chyba lepszy byłby silikon sanitarny albo taki wytrzymały na temperaaturę jaki stosuje się do uszczelniania silników samochodowych? Ale tak tylko gdybam.
Końcówki, jeśli kabel jest niedrogi można co jakiś czas odizolować nowy kawałek. Albo stary przetrzeć do połysku ultradrobnym papierem ściernym.
A gołe końcówki są przez wielu uważane za najlepsze. Na jednym z Audio Show rozmawiałem z pewnym starszym jegomościem. słychać było, ze znał się dobrze na problemach audio. I on stwierdził, ze kable powinno się mocować gołe. A pół żartem pół serio dodał, że jeśli trzeba, to na zapałki, by nie dawać tam wtyków metalowych.
A najlepiej aby kabel nie miał żadnych wtyków, przejść, łączeń, lutowań itp. Podobną zasadę wyznaje Junji Kimura z 47 Laboratory:
http://www.sakurasystems.com/cable.html
http://ccd.pl/47-laboratory-stratos-p310/
Osobny temat, ale nie przeczę ciekawy icon_cool.gif

Revo. Jeśli już chcesz montować wtyki bananowe, to poszukaj raczej typu BFA, czyli takich rozciętych rurek.
Tu jest skręcany, choć napisali, że zaciskany. Lepszy byłby zagniatany.
http://www.sklep.bestaudio.pl/supra-combic...onowania-kabli/
A tu są zagniatane.
http://allegro.pl/hicon-bm13-wtyk-hiend-gl...6121705494.html
Oczywiście metalową obudowę zdejmujemy, bo nie jest potrzebna a wręcz szkodliwa i do gniazda głośnikowego wsadzamy samą rurkę.

To oczywiście tylko przykłady. Może znajdziesz dobre, w miarę niedrogie BFA z dobrego materiału, do zaciskania i pozbawione obudowy.
Ja teraz używam podobnych, bez obudowy. Kupiłem tak zakonfekcjonowane, to nie będę ucinał, bo nie znam budowy kabla.

QED Airloc są rzeczywiście dość drogie ale dobre. Ja je zamontowałem (no nie sam tylko zrobili to w katowickim Mega Hz, bardzo profesjonalnie)
do używanych kabli za 1000 zł, które jako nowe kosztowały 2700 zł. Ale wiedziałem, że na nich dłużej pogram.
Poza tym jeśli już muszą być wtyki, to niech będą z dobrego materiału. Miedzi, srebra, posrebrzanej, pozłacanej, rodowanej miedzi albo fosforobrązu itp.

Kable sieciowe do zastosowań medycznych bywają bardzo dobre. Mają przecież dobrze zasilać bardzo ważne dla życia i zdrowia urządzenia, więc są solidne, dobrze ekranowane.
Z gotowych kabli sieciowych polecam niedrogie Furutech FP 314AGII(2). Używane bywają poniżej 400 zł. są z wtykami miedzianymi, złoconymi i rodowanymi. Z każdymi trochę inaczej wpływa na dźwięk.

Co do źródła, to jest owszem teoria, w dużej mierze słuszna. A głosi ona, że źródło jest najważniejszym elementem systemu. Ponieważ co się straci na starcie, tego już później nie odzyskamy stosując najlepsze kolumny, wzmacniacz i kable.
Dużo w tym racji. Im lepszy system, tym lepszej jakości źródło powinien posiadać.

Muddy, nie o Tobie pisałem w kwestii niesłyszenia.
Ale miło przeczytać, że jesteś otwarty i usłyszałeś w końcu rzeczy, o których inni wypowiadają się, ze istnieć nie mogą icon_mrgreen.gif
Być może także nauczyłeś się słuchać. To wbrew pozorom nie jest takie oczywiste jak mogłoby się niektórym wydawać.
Cieszy mnie każda tu opinia, nawet kontrowersyjna, byle rzeczowa.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trudno było by zacisnąć z dużą siłą kable głośnikowe w płytkach drukowanych wzmacniacza i zwrotnicy kolumn :/ . Ta teoria zaciskania przewodów zamiast lutowania kłuci mi się nieco z faktem że podzespoły elektroniczne wzmacniaczy i zwrotnic kolumn oraz połączenia kabli do samych głośników są z reguły lutowane lub w przypadku głośników bardzo popularne są wsuwki , które nie są idealnym sposobem połączenia.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 months later...
W Japonii przywiązuje się bardzo dużą wagę do zasilania prądem sprzętu audio klasy Hi-End. Często stosuje się aktywne systemy mające zapewnić idealne zasilanie gładką sinusoidą o stałej amplitudzie. Jest to szczególnie ważne przy niższych napięciach jakie się tam stosuje. Spadki napięć w tej sytuacji bywają naprawdę duże. Większe nią z Polskich realiach. Z drugiej strony nie przywiązuje się tam prawie żadnej wagi do jakości przyłączy głośnikowych nawet w bardzo drogich wzmacniaczach. Na rynek europejski wykonuje się tam z tego względu specjalnie wyposażone urządzenia.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

Tak się zastanawiam, czy zasilacze UPS części "roboty" za takie słupy nie wykonują. Z zakłóceniami napięcia na pewno sobie w jakimś stopniu radzą.

Takie coś jak Mocarz z manufaktury Wile z Warszawy poradzi sobie na pewno. UPS to nie do tego- podają z akumulatorów napięcie i prąd po to, żeby mieć czas na pozamykanie aplikacji czyli kilkanaście- kilkadziesiąt minut (po tym jak przełączą się na tryb rozładowania).
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 months later...
dziś chciałem podzielić się z Wami pewnym spostrzeżeniem, które dla większości nie jest niczym nowym, ale niedowiarek jak ja musiał się o tym przekonać.
chodzi mianowicie o MAGIĘ kabli głośnikowych. W dniu dzisiejszym podłączyłem sprzęt kablami Wireworld mini eclipse 5.2
nie spodziewałem się po tej zmianie wiele, byłem sceptyczny.

to co usłyszałem i słyszę skłoniło mnie jednak do napisania, że to faktycznie działa.
Te kable trafiły w miejsce jakiegoś standardowego miedziaka 2x4mm2,

Zmieniło się wszystko:
- basu niby mniej, ale przestał pływać, a stał się no nie wiem - dokładny???
- góry przybyło, ale przede wszystkim jest ona super dokładna. koncerty, w których ludzi klaskali sprawiały, że podchodziłem do kolumn czy czasem nie pada wysokotonowiec, bo po prostu wszelkie oklaski czy trąbki to były trzaski. Teraz wszystko słychać doskonale.

dźwięk jest bardziej 'żywiołowy', dynamiczny. i to wszystko w sprzęcie z jednak niskiej półki. Zastanawiam się zatem jak duże muszą być różnice w high-endowych zestawach po wymianie okablowania?
No i w charakterystykach poszczególnych wzmacniaczy, skoro tak duże zmiany dają się słyszeć po wymianie samych kabli, które określacie jako ostatni szlif.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Różnice w brzmieniu sprzętu zwykle są znacznie bardziej odczuwalne. Kable dobiera się na końcu, aby skompensować to co nam nie do końca odpowiada w naszych klockach. Gdybyś np. potrzebował więcej basu i łagodniejszej góry to te kable okazały by się pomyłką. A to że lepsze przewody są najczęściej droższe, to dość oczywiste. Również jak widzisz nie jest wcale oczywiste to że grubsze przewody są lepsze. Zwykle w tej samej gamie jednego producenta przewody o większym przekroju są droższe, ponieważ zawierają więcej materiałów. Jednak to nie sprawia ze taki grubszy kabel musi lepiej pasować do naszego systemu.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...