Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Gość]

38 minut temu, Kraft napisał:

 czy warto zapłacić 70 000 € za BRAK takiego przyrostu. Nie wierzę, że nie dostrzegasz tej różnicy. 

Oczywiście dostrzegam, właśnie to wcześniej próbowałem wytłumaczyć, lekko łagodząc przekaz. Otóż- o  jakiej dopłacie Ty Krafcie piszesz? Czy Ty sugerujesz, że badane egzemplarze fletów pochodziły z firmy-oszusta, który wymagał opłaty 70 000  € za nieudane produkty? Czy to miały wykazać badania naukowe? Powtórzę- każdy przyrost ceny jest uzasadniony jeśli muzyk (trzymajmy się przykładowego fletu) uzna za stosowne na takim grać, a jeśli inny chce grać na wielokrotnie tańszym to proszę bardzo- niech gra. Jednocześnie uparcie będę pisał, że wątpię by muzycy się mylili w swoich wyborach, natomiast w omyłki naukowców w dziedzinie sztuki to mi jakoś łatwiej uwierzyć.

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Myślę, że dla muzyka drogi instrument może być po prostu fetyszem-kotwicą sukcesu, która pozwala mu przezwyciężyć ogromny stres związany z występami. Mechanizm jest znany. Piłkarze nie piorą gatek, kierowcy wyścigowi zakładają różne skarpetki itd.

I czemu znowu przeinaczasz fakty? Nikt nie pisał, że flet za 73 000 był nieudany. Po prostu brzmiał tak samo dobrze, jak flet za 3000 - identyczny konstrukcyjnie, lecz wykonany z tańszego materiału.

PS Jeśli nie doczytałeś, to wszystkie flety użyte w teście wykonała ta sama firma - Muramatsu.

 

Edytowano 3 lipca 2018 przez Kraft

[audiowit]

O czym Wy wogole rozmawiacie. Wojtku, przecież wiesz, ze Kraft chce Cię wciagnąć w dyskusję, gdzie bedzie Ci udowadnial linkami, a Ty nic mu nie bedziesz mogł udowodnić. I wyjdzie, ze ma rację przed szerszą grupą, ktora ma sprzet na ktorym nie slychac wiekszych roznic lub nie chcą uslyszeć zmian lub po prostu maja niewprawne ucho.

Dla nas jest to tak oczywiste, ze normalne, a Kraft nadal bedzie sie dowartosciowywać, bo jest...niedoslyszacy lub z innego powodu ;))). Przerabialismy to już. Mialem nadzieję, ze nie wróci. Ale jednak on to lubi. 

Wojtku, on już nawet gdyby uslyszał to nie przyzna się do błedu. Dyskusja nie ma sensu.

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

I czemu znowu przeinaczasz fakty? Nikt nie pisał, że flet za 73 000 był nieudany. Po prostu brzmiał tak samo dobrze, jak flet za 3000 - identyczny konstrukcyjnie, lecz wykonany z tańszego materiału.

Nie rozumiemy się- dwa flety wg badań w ślepych testach brzmiały dokładnie tak samo, tak samo świetnie. Skoro tak to rzeczywiście nie ma sensu kupowanie droższych modeli tej dokładnie firmy. Tyle, że to niczego nie wyjaśnia szerszego problemu, na przykład tego, że muzycy popełniają błąd kupując droższy flet firmy nie Muramatsu lecz Miyazawa... Teraz rozumiem, że badanie było tak naprawdę kłopotliwe dla firmy Muramatsu. Jakoś firma Steinway & Sons nie ma tego typu kłopotu, bo w ich salonach płaci się za rozmiar instrumentu, a tym samym za moc brzmienia. Nie ma też kłopotu firma Leben bo u nich płaci się za moc wzmacniacza, ewentualnie za możliwość wpinania większej ilości różnych typów lamp... Nie ma tez kłopotu firma Verictum, której płaci się za koszt wkład materiałowego, bo sama produkcja jest prawie tak samo wymagająca dla wszystkich modeli tego samego rodzaju.... Jak widać są różne sposoby wyciskania grosza od kupujących.

7 minut temu, audiowit napisał:

....Dyskusja nie ma sensu.

@audiowit.... spokojnie, nie jesteśmy na straconej pozycji. 

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

2 minuty temu, wpszoniak napisał:

Skoro tak to rzeczywiście nie ma sensu kupowanie droższych modeli. Tyle, że to niczego nie dowodzi...

Test dowiódł tego, że flecistom i melomanom zdawało się, że materiał z którego wykonany jest flet ma duże (warte np. 24-krotnej dopłaty) znaczenie dla barwy i dynamiki jego brzmienia. Uważali tak przez dziesięciolecia, aż dokonano naukowej weryfikacji tego poglądu i okazało się, że nie mieli racji. Myślę, że może być do dla nas przykład, że nie każdy utarty pogląd dotyczący brzmienia czegokolwiek obroni się w pomiarach lub ślepych testach. Wiedza potoczna nie musi być wiedzą, a może być czasami jedynie jej iluzją. 

[Gość]

Tak, z Twoim @Kraft spojrzeniem, a dokładniej tak sformułowanym jak wyżej, zgadzam się w pełni, bo nienawidzę norm, zwłaszcza tych, które już się zdewaluowały. Jak wiesz ja sam próbuję przekonywać do samodzielnego wnioskowania, mimo obaw, że one nie znajdą poklasku u większości. Ja mam kable wielokrotnie droższe niż sprzęt podstawowy, mimo opinii ogółu (wiadomo jakiej) i nie wynika to z przekory, lecz z doświadczenia, które podpowiedziało co będzie dla mnie lepsze.

Edytowano 3 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

23 minuty temu, wpszoniak napisał:

Tak, z Twoim @Kraft spojrzeniem, a dokładniej tak sformułowanym jak wyżej, zgadzam się w pełni, bo nienawidzę norm, zwłaszcza tych, które już się zdewaluowały.

Bardzo się cieszę, że udało mi się sformułować pogląd na tyle uniwersalny, że obaj możemy się pod nim podpisać;)

Edytowano 3 lipca 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Muzycy mogą kupować lepsze(droższe) flety z kilku powodów (tej samej firmy)

poziom wykonania, ergonomia czy jedna z najbardziej prozaicznych spraw czyli reakcja na zmiany temperatury.

Ale jest też jak zwykle sprawa psychiki, być może części łatwiej i lepiej gra się na droższym instrumencie bo stają sie bardziej pewni siebie, bardziej wierzą w sposób grania itd. Itp.

Kolejna sprawa to oczekiwania po zarejestrowaniu obrazu wyjmowanego instrumentu przez muzyka. Obawiam się że mając dwóch porównywalnych artystów może wygrać ten z droższym fletem   (wiem jak źle to brzmi)

Natura ludzka jest determinowana przez doswiadczenie i wyobrażenie/oczekiwania. Audiofile to starają się odrzucić.

[audiowit]

Obejzyjcie sobie integry sansui serii alpha. Wszystkie prawie tak samo wygladajà, a jednak kazdy z modeli ma swoich zwolennikow i przeciwnikow. To też psychologia i wady sluchu sansujomaniaków? 

 Po co dobry flet, mozna przeciez wziać pierwszy lepszy z orkiestry OSP w Bobrownikach dolnych. 

Kable tez nie graj. W ciagu ostatnich 3 dni podczas odsluchow 7 osób ulegało zbiorowej halucynacji.

Ja nie wiem na czym Wy sluchacie i skad Wasze opinie (a w zasadzie chyba wiem). 

[Gość]

4 godziny temu, audiowit napisał:

Ja nie wiem na czym Wy sluchacie i skad Wasze opinie (a w zasadzie chyba wiem). 

Posłużę się własnym przykładem- mam dwa systemy- 

1. Pioneer PD-S06+Leben 300XS_Chario Delphinus+okablowanie i listwa Verictum+głosnikówki Neotecha+pomieszczenie z adaptacja akustyczną
2. Komputer Apple Mini+Pioneer A-5+Pioneer F-5L+NHT 1,5+okablowanie Ixos, w pomieszczenieu bez adaptacji akustycznej

W pierwszym systemie słyszę każdy niuans, każdą najmniejszą zmianę w systemie (łącznie z zatyczkami Cardasa gniazd RCA, podkładkami pod kable itp), natomiast drugi system (też go lubię) jest "nieczuły" na wszelkie zmiany do tego stopnia, że wymiana kabli czy nawet przestawianie głośników z miejsca na inne miejsce niczego nie naprawia ani nie psuje... Bo różnic nie słyszę. W jednym pomieszczeniu jestem audiofil, a w drugim przestaję nim być. Ktoś uzna, że ten drugi system (który liczy sobie już 30 lat) jest lepszy, bo przecież oszczędza pieniądze... Nic bardziej mylnego- system pierwszy daje dźwięk mocno zbliżony do realnego, a ten drugi pozwala mi spokojnie słuchać najwyżej radia internetowego lub pliki MP3. Nie żałuję wpakowanych pieniędzy w system 1... 

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

Ale po co zmieniasz temat. Dryfujesz w zupełnie inna stronę... dosłownie przed chwilą dyskusja dotyczyła 2 testów gdzie badane były w ślepym teście roznice pomiędzy fletami które różniły sie tylko materiałem z którego sa zrobione. W drugim przypadku, za testem stoi instytucja która raczej trudno posądzać o uczestniczenie w zmowie „anty-drogo-fletowej”

Dla mnie to też jest dość dziwne, bo spodziewałbym się że różnica w materiałach raczej będzie miała odzwierciedlenie w brzmieniu ale dość cieżko jest dyskutować z takimi wynikami? 

Ciekawe jednak jest to że generalnie wyniki testu pokrywają się z różnymi innymi wynikami ślepych testów. Wskazuje to jednak na ogromny udział autosugestii, którą odrzucacie.

Niestety silnik forum nadal wysyła mi tfurczość pewnego wyczynowca i niestety fragment przeczytałem... sprowadzanie do absurdu poprzez nawiązanie do sprzętu OSP to jest zwykły trolling. Cały test dotyczył (wydaje mi się że dokładnie przeczytałem?) fletów wyprodukowanych przez „dość dobrą firmę”  i sprzęt jednak był z górnej półki. Ale pragnę uspokoić wyczynowca... tak.. flet używany przez muzyka OSP raczej zabrzmi inaczej, tutaj nikt nie ma wątpliwości. No chyba że muzycy z OSP używają tych fletów co były w teście... może....ja tam im z całego serca życzę aby mieli jak najlepszy sprzęt i czas na granie.

Edytowano 4 lipca 2018 przez Fafniak

[Gość]

28 minut temu, Fafniak napisał:

Ale po co zmieniasz temat. Dryfujesz w zupełnie inna stronę...

Sądziłem, że napisaliśmy już wszystko o tych wymienianych przez Ciebie testach. Zresztą inicjator dyskusji- @Kraft, raczył podsumować te parę wypowiedzianych opinii.

28 minut temu, Fafniak napisał:

Dla mnie to też jest dość dziwne, bo spodziewałbym się że różnica w materiałach raczej będzie miała odzwierciedlenie w brzmieniu ale dość cieżko jest dyskutować z takimi wynikami? 

No i jak widać zniechęcasz (przynajmniej mnie) do dyskutowania, bo przecież i tak (jak słusznie zauważył @audiowit) to tylko bicie piany mało smacznej. Ileż można?

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

No dobrze, ale czy nie nasuwają się jakieś wnioski?

[audiowit]

Jakze mi miło, że czytasz moje teksty Fafniaku miły

No cóż od jakiegoś czasu juz się nie bawię w wyczynowca tzn żonglowanie kablami ostatnio trochę mnie znudziło. Mam system jak na moje obecne potrzeby mnie satysfakcjonujacy i slucham sobie muzyki. Chyba w sumie o to w tym wszystkim chodzi. Malo piszę na forum i tylko sobie czytam. 

Widzę, że znow po klapsie uaktywniliscie się. Przez dluzszą chwilę był spokój i pokój. Znów probujecie wprowadzać w bląd użytkowników.

Fajnie, ze Kraft wrzuca artykuły, przedstawia inny punkt widzenia ale niestety jednak sugeruje zbiorowe audiofilskie omamy sluchowe. Nie zmienia to jednak faktu, ze wprowadzenie zmiany w systemie jest slyszalne. A tego nic nie zmieni.

Edytowano 4 lipca 2018 przez audiowit

[Kraft]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

dosłownie przed chwilą dyskusja dotyczyła 2 testów gdzie badane były w ślepym teście rożnice pomiędzy fletami które różniły się tylko materiałem z którego sa zrobione. W drugim przypadku, za testem stoi instytucja która raczej trudno posądzać o uczestniczenie w zmowie „anty-drogo-fletowej”

Za pierwszym z przytoczonych testów też stoi nie byle kto. Pozwólcie, że przybliżę kolegom tę ciekawą postać. Sami oceńcie, czy ustaleniom poczynionym przez takiego badacza można zaufać.

Dr John W. Coltman - fizyk i emerytowany pracownik naukowy Westinghouse Electric Corporation, uzyskał tytuł licencjata z fizyki w Case (obecnie Case Western Reserve University) w 1937 r. i doktorat w dziedzinie fizyki jądrowej na University of Illinois w 1941 r. Natychmiast po tym rozpoczął pracę w Laboratoriach Badawczych Westinghouse Electric Corporation, angażując się w badania nad magnetronami mikrofalowymi. Później wynalazł i opracował wzmacniacz obrazu rentgenowskiego (obecnie powszechnie stosowanego w fluoroskopii medycznej). Za tę pracę otrzymał Medal Longstreth w Instytucie Franklina, Medal Roentgen z niemieckiego muzeum rentgenowskiego w Remscheid w Niemczech oraz Złoty Medal Radiologicznego Towarzystwa Ameryki. 

W 1949 został mianowany kierownikiem Electronics and Nuclear Physics Department, gdzie nadzorował prace w dziedzinie fizyki jądrowej, podwodnego dźwięku, optycznych przetworników, półprzewodników i telewizji. W 1960 r. Został zastępcą dyrektora Research Laboratory odpowiedzialnym za grupę wydziałów, w tym elektronikę, fizykę jądrową, mechanikę i informatykę, a w 1974 r. dyrektorem ds. planowania badań w Research and Development Center. Przeszedł na emeryturę w 1980 roku.

Coltman rozpoczął naukę gry na flecie we wczesnych latach szkolnych. Kontynuował ją w college-u i na studiach. Podczas studiowania w Case zainteresował się akustycznymi i historycznymi aspektami instrumentu. W latach pięćdziesiątych rozpoczął kolekcjonowanie instrumentów z rodziny fletów, która obecnie liczy około 200 sztuk. Nieco później rozpoczął badania mechanizmów emisji dźwięku przez te instrumenty, zakładając małe laboratorium w swoim domu. Jego badania nad akustyką muzyczną znacznie przyczyniły się do tego, co dziś wiemy o zachowaniu fletu i organów. 

Coltman otrzymał Order Zasługi od Westinghouse, został wybrany członkiem Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego, członkiem Instytutu Inżynierów Elektryków i Elektroników oraz członkiem National Academy of Engineering. Służył w wielu komitetach rządu USA, m.in. Commission on Human Resources of the National Research Council. Jest członkiem National Academy of Engineering, posiada 22 patenty i opublikował około 70 artykułów technicznych. 

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Pboczek]

23 minuty temu, Fafniak napisał:

No dobrze, ale czy nie nasuwają się jakieś wnioski?

Oczywiście że się nasuwają.

Trzeba będzie unieważnić wyniki wszystkich dotychczas przeprowadzonych konkursów lutniczych, a być może i innych konkursów związanych z brzmieniem. Przeprowadzający je nie zdawali sobie sprawy z tego, że nie mogą słyszeć tego co słyszą. Ale niebawem dowiedzą się prawdy, a ta chwila już blisko...

 

[Fafniak]

7 minut temu, Pboczek napisał:

Oczywiście że się nasuwają.

Trzeba będzie unieważnić wyniki wszystkich dotychczas przeprowadzonych konkursów lutniczych, a być może i innych konkursów związanych z brzmieniem. Przeprowadzający je nie zdawali sobie sprawy z tego, że nie mogą słyszeć tego co słyszą. Ale niebawem dowiedzą się prawdy, a ta chwila już blisko...

 

Ale po co sprowadzasz sprawę do absurdalnych wniosków?

Test dotyczył takiej samej konstrukcji ale z rożnych materiałów. W konkursach lutniczych uczestniczą raczej rożne konstrukcje/projekty? Po kiego grzyba takie teksty?

[Pboczek]

@Fafniak drogi zdajesz się nie pamiętać tego co tutaj usilnie lansujesz.

W konkursach lutniczych jak sądzę, uczestniczą także instrumenty wykonane z odmiennych materiałów.

 

[Kraft]

13 minut temu, Pboczek napisał:

@Fafniak drogi zdajesz się nie pamiętać tego co tutaj usilnie lansujesz.

W konkursach lutniczych jak sądzę, uczestniczą także instrumenty wykonane z odmiennych materiałów.
 

Nikt tu nigdy nie mówił, że wszystkie skrzypce grają tak samo. W przytoczonych przykładach (np. post z 14 stycznia - strona 26-ta), wskazywano jedynie, że oceny brzmienia instrumentów różnią się diametralnie w zależności od tego, czy oceniający wiedzą, czy nie wiedzą, jakiego instrumentu słuchają. W ślepych testach niektóre współczesne skrzypce były oceniane wyżej niż np. legendarne instrumenty Stradivariego.   

[Pboczek]

Czyli słuchającym skrzypiec ślepe testy nie straszne. To jakaś pociecha. Ale co z pozostałymi instrumentami?

 

[Kraft]

Kolejny ślepy test będący przyczynkiem dyskusji, że "wszystkie wzmacniacze brzmią tak samo". Pewien użytkownik przeprowadził porównanie DAC-a/wzmacniacza wbudowanego w laptop Macbook Air z zewnętrznym DAC-em (Hifiberry Dac+) i wzmacniaczem słuchawkowym Schiit Magni 3 (110 funtów). Odsłuch odbył się na legendarnych i ponoć bardzo wrażliwych na jakość amplifikacji słuchawkach Sennheiser HD 600. W wyniku  jednoosobowego testu ABX autor stwierdził, że nie słyszy różnicy między porównywanymi wzmacniaczami i DAC-ami (opartymi, co warto podkreślić na różnych chipach). Konkluzja autora jest taka, że pieniądze zaoszczędzone na dedykowanych wzmacniaczach słuchawkowych można przeznaczyć na zakup lepszych słuchawek.

link do opisu testu: 

 

 

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, proszę wytłumacz mi po co nam przytaczasz każdą napotkaną w internecie relację z testu a jednocześnie moje zdanie lub zdanie @audiowit i @Pboczek jest jedynie traktowane jako głos w dyskusji? Czy my gorsi? Mam wierzyć panu (traktować poważnie jego wnioski), który podpina słuchawki do laptopa, a później do wzmacniacza Schiit Magni 3? Mam te same słuchawki Sennheiser HD 600. z pewnymi modyfikacjami w postaci zmienionego kabla. Te słuchawki są przeze mnie używane do testów gdy nie chcę wpływu przestrzeni akustycznej z pokoju odsłuchowego. Wiem dużo na temat tych słuchawek. Są bardzo wrażliwe na wszelkie, nawet najmniejsze, zmiany w systemie. Nie bardzo mi się chce rozwijać tematu, więc sprowadzę mój wkład w dyskusję do słów- BZDURNE WNIOSKI WYSNUŁ PAN POSIADACZ LAPTOPA MACBOOK AIR. 
To jeszcze jeden przykład  nieprzemyślanych reakcji na mylne wnioski, co nie znaczy, że nie warto kupić Sennheiser'a HD 800, a jeszcze lepiej Sennheiser'a Orpheus.

Edytowano 4 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

 

17 minut temu, wpszoniak napisał:

@Kraft, proszę wytłumacz mi po co nam przytaczasz każdą napotkaną w internecie relację z testu a jednocześnie moje zdanie lub zdanie @audiowit i @Pboczek jest jedynie traktowane jako głos w dyskusji? 

Nie rozumiem tego zarzutu. To temat o ślepych testach, więc chyba zamieszczanie w nim wzmianek o takich testach jest na miejscu? Czy się mylę? Jeśli przeprowadzisz Wojtku kiedyś ślepy test i opublikujesz tu jego wyniki, to wnioski z niego płynące będą z pewnością traktowane na równi z innymi. Zdania z testów innych niż ślepe są tutaj jedynie tym o czym pisałeś. Dla opisów testów "widzialnych" jest przeznaczona, tak mi się przynajmniej zdaje, cała reszta forum. Nie czujesz się więc chyba ograniczany w możliwościach wypowiedzi czy w jakiś sposób niedowartościowany?  

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Nie czuje się niedowartościowany, źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Po prostu uważam, że gdy cytujesz jakieś opracowania naukowe, lub o takich znamionach, to  jest o czym gadać, natomiast wymagam od Ciebie, bo mam jak najlepsze zdanie o Twojej inteligencji, byś dobierał materiał do dyskusji jednak w bardziej przemyślany sposób, który poziomu forum naszego nie zaniży.  W każdym razie dyskutowanie o sformułowanych wnioskach na podstawie prostackich doświadczeń tylko dlatego, że były ślepe każe się zastanowić czy czasem Ty Krafcie nie próbujesz sprowadzać dyskutujących do poziomu nowicjusza w dziedzinie audio. Ja (możesz myśleć o mnie co chcesz) nie chcę w tym uczestniczyć...

[Kraft]

Jeśli doświadczenie z Macbookiem nazwać "prostackim", to jak określić całą resztę opinii o brzmieniach najprzeróżniejszych sprzętów, które są codziennie publikowane na tym forum. Czyli, jak mamy kwiecisty opis słyszalnych różnic - mimo, że warunki odsłuchu z naukowego punktu widzenia wołają o pomstę do nieba - to jest cacy, a jak ktoś stara się przeprowadzić mniej lub bardziej prawidłowy ślepy test i nie usłyszy różnic, to jest to wtedy odsłuch "prostacki". No sorry, ale taki klucz wartościowania wyników jest dla mnie nie do przyjęcia. 

Prezentowane testy są przeprowadzane w mniej lub bardziej prawidłowy sposób. Jasnym jest, że wyniki jednych są bardziej, a innych mniej wiarygodne. Czasami w moim komentarzu do testu sam pewne niedociągnięcia wytykam. Z drugiej strony zawsze staram się zamieszczać link do dokładniejszych opisów testów, właśnie po to, żeby wszyscy mogli sobie wyrobić zdanie o wiarygodności procedury testowej. Robię to, ponieważ uważam czytelników za wysoce rozgarniętych i przygotowanych do wydania własnego sądu.

Nie wiem, czy dokładnie czytałeś opis testu z Macbookiem, ale wydaje mi się, że jego autor bardzo poważnie do niego podszedł od strony technicznej. Słabością testu jest jedynie to, że był tylko jeden słuchający, więc jego wyniki są mniej wiarygodne statystycznie.

Edytowano 4 lipca 2018 przez Kraft