Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kraft]

Test nietypowego audiofilskiego dodatku, opaski na kable Miracle Wraps firmy Reference Tweaks. Według producenta opaska przyczynia się, m.in. do eliminacji zakłóceń RFI. Opaskę wziął na warsztat niejaki Solderdude Frans. Test podzielony został na dwie części. W pierwszej zostały pomierzone parametry elektryczne kabli (opór oraz tłumienie RFI), bez i po zastosowaniu opaski. Z opisu wynika, że pomiary przeprowadzono bardzo fachowo, z użyciem profesjonalnego sprzętu w laboratorium elektroniki w którym pracuje testujący (m.in. użyto komory klimatycznej dla uzyskania stałej temperatury i wilgotność). Pomiary nie wykazały, by opaski posiadały obiecywane przez producenta cechy. Po ich założeniu parametry kabli nie ulegały zmianie (porównawcze pomiary tłumików ferrytowych wykazały znaczną poprawę parametrów). W drugiej części badania przeprowadzono jeszcze ślepe testy. Najpierw krótkotrwałe porównania AB (bez pozytywnego rezultatu), a następnie 30-dniowy test, w którym zona testera (bez informowania go) instalowała lub usuwała opaski w kolejnych dniach. Mimo, że testującemu wydawało się, że w niektóre dni słyszy poprawę brzmienia, skonfrontowanie jego wyników z zapiskami żony nie wykazało korelacji.

Test został dokładnie opisany w dołączonym PDF-e

Zamieszczam także link do innego testu, w którym znajdziecie dokładniejszy opis cudownych opasek. W tym teście ("widzialnym") wyraźnie słychać było poprawę i polecono produkt.

"Nie mam wątpliwości, że muzyka stała się bardziej naturalna, bardziej dynamiczna, bardziej angażująca, a scena dźwiękowa była znacznie większa, gdy dodałem dwa AC Miracle Wraps"

 http://www.hifi-advice.com/miracle-wraps-review.html 

Miracle wrap measurements.pdf

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, i co chcesz wmówić podając ten przykład? Że tylko testy ślepe są coś warte? Czy to, że akcesoria audio są nic nie warte? Mój wniosek jest prosty- nie wszystko co sprzedawane warte jest pieniądza mniejszego lub większego... A może to post o nieuczciwości testujących?  I tyle z tego postu ostatniego wynoszę. 

PS Do samego działania opaski się nie odniosę, bo nie miałem okazji testowania....

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

kawałek opakowania od bandaża i tasiemki

to lepsze niż pałeczki AKUKU które działają już po wniesieniu do budynku !!!!

[Kraft]

Chcę "wmówić", że weryfikowalne narzędzia testowania są bardziej godne polecenia niż nieweryfikowalne.

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, proszę uściślij- 

1. weryfikowalne są ślepe testy?
2. weryfikowalne są testy jawne?
3. weryfikowalne są testy jawne i ślepe?
4. weryfikowalne nie są ani jedne ani drugie?

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

kawałek opakowania od bandaża i tasiemki.... 
to lepsze niż pałeczki AKUKU które działają już po wniesieniu do budynku !!!!

Czy Fafniaku drogi miałeś możliwość sprawdzenia co to za produkty? Czy je testowałeś na ślepo lub jawniej? Skąd Twoja pewność, że są lepsze niż pałeczki AKUKU? A może to pałeczki nic nie są warte? Wiesz... To tylko Twoje dywagacje, które tu na forum mają urosnąć do wiarygodnej opinii. Ale kogo nabierzesz? Mnie nie!

P.S. A przecież wystarczy dodać jedno słowo- "PRZYPUSZCZAM ŻE..."

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[MobyDick]

A może w tych pałeczkach jest zawarta technologia molekularno-kwantowa która przybyła na Ziemię z odległej galaktyki ?

Kto to wie.

Pod tym bandażem z tasiemkami również może kryć się energia kształtów , która to nie objawiła się w trakcie ślepego testu, bo kształty trzeba widzieć. Nawet jeśli są ukryte pod bandażami ... Może oczyma duszy ...

[Kraft]

3 minuty temu, wpszoniak napisał:

@Kraft, proszę uściślij- 

1. weryfikowalne są ślepe testy?
2. weryfikowalne są testy jawne?
3. weryfikowalne są testy jawne i ślepe?
4. weryfikowalne nie są ani jedne ani drugie?

Proste pytanie. Prawidłowa odpowiedź to 1. 

Jeśli będziesz twierdził, że kabel A gra według Ciebie lepiej niż B, to możemy wykonać ślepy test i zweryfikować, czy masz rację. Wystarczy, że (z odpowiednim marginesem błędu) rozpoznasz brzmienie kabla A podczas testu. Jeśli tak się stanie, mamy obiektywne potwierdzenie Twoich wrażeń słuchowych.

W przypadku testu jawnego nie jesteśmy w stanie zweryfikować Twoich doznań. W teście jawnym każdy, obojętnie czy słyszy różnice, czy tylko udaje, przejdzie pomyślnie próbę.

[Gość]

3 minuty temu, MobyDick napisał:

A może w tych pałeczkach jest zawarta technologia molekularno-kwantowa która przybyła na Ziemię z odległej galaktyki ?
Kto to wie.

@MobyDick, kto wie? Zapewne konstruktor. 

 

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Znowu nie czytacie linków, które zamieszczam';) W opasce znajduje się "TTL-activated substance".

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

6 minut temu, Kraft napisał:

Proste pytanie. Prawidłowa odpowiedź to 1. 
Jeśli będziesz twierdził, że kabel A gra według Ciebie lepiej niż B, to możemy wykonać ślepy test i zweryfikować, czy masz rację. Wystarczy, że (z odpowiednim marginesem błędu) rozpoznasz brzmienie kabla A podczas testu. Jeśli tak się stanie, mamy obiektywne potwierdzenie Twoich wrażeń słuchowych.

Problem w tym, że wskazując na odpowiedź nr 1 weryfikuje się doznania pochodzące ze ślepego testu.... Czyż nie? I to jak- np testem jawnym!

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[Fafniak]

1 minutę temu, Kraft napisał:

Znowu nie czytacie linków, które zamieszczam') W opasce znajduje się "TTL-activated substance".

Kryptonit ?

Przed chwilą, wpszoniak napisał:

Problem w tym, że równie dobrze mogę (ja, a nie Ty) wskazać odpowiedź nr 2 jako weryfikującą doznania pochodzące ze ślepego testu.... Czyż nie?

chyba definicja "weryfikowalne" zaczyna falować

[Gość]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

chyba definicja "weryfikowalne" zaczyna falować

tekst po zastanowieniu poprawiłem...

[Kraft]

3 minuty temu, wpszoniak napisał:

Problem w tym, że wskazując na odpowiedź nr 1 weryfikuje się doznania pochodzące ze ślepego testu.... Czyż nie? I to jak- np testem jawnym!

Nie rozumiem. Raczej odwrotnie. Napisałem, że ślepym testem weryfikuje się jawny.

[Gość]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Nie rozumiem. Raczej odwrotnie. Napisałem, że ślepym testem weryfikuje się jawny.

i na odwrót....

[Kraft]

Odwrotnie nie.

[Gość]

16 minut temu, Kraft napisał:

Odwrotnie nie.

A kto zabroni?! Zresztą kiedyś wreszcie trzeba ten szalik z oczu ściągnąć i wtedy czy tego chcesz czy nie następuje weryfikacja ślepych (wcześniejszych) doznań....
naturalniejsze jest słuchanie nie na ślepo.... Czy na koncercie filharmonicznym masz cały czas oczy zamknięte?  Jakoś to, że oglądamy muzyków nie fałszuje obrazu muzycznego, prawda?

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

11 minut temu, wpszoniak napisał:

 Jakoś to, że oglądamy muzyków nie fałszuje obrazu muzycznego, prawda?

Jednak fałszuje. Wodecki mówił, że "co się nie dośpiewa, to się dowygląda";)

[Gość]

28 minut temu, Kraft napisał:

Jednak fałszuje. Wodecki mówił, że "co się nie dośpiewa, to się dowygląda";)

Jeśli tak, to fakt oglądania (najczęściej) zespołu koncertującego daje szansę  większej wiarygodności odbioru efektu muzycznego z systemu audio NIE na ślepo jednak. Przy czym mniej istotna wydaje się ilość włosów na głowie Wodeckiego, bo system audio tego akurat nie pokaże...  Inaczej to ujmę- skoro na koncercie nie przeszkadza mi to, że widzę muzyka (a może pomaga? Jak tego chce/chciał Wodecki) to nie przeszkadza też w odbiorze muzyki to, że widzę kręcącą się płytę LP, albo kable wiszące...

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

W odbiorze muzyki widzenie nie musi przeszkadzać, a nawet może pomóc. Jednak utrudnia/uniemożliwia wydawanie obiektywnych sądów, szczególnie na temat rzeczywistego brzmienia urządzeń.

Edytowano 16 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, wiem, że postarałeś się o adaptację akustyczną Twojego pokoju odsłuchowego (szkoda, ze nie zechciałeś się nią na forum "pochwalić"). Bordzom ciekawy jakim to ślepym testom zawierzyłeś ustalając formę, wielkość i położenie paneli... Przypuszczam, że projektowałeś te ustroje wierząc pomiarom.... OK, ale jak te pomiary (zakładam, że były) weryfikowałeś? Słuchając ślepo? Wątpię.... Jeśli nie na ślepo to czy poprawę brzmienia (zakładam, że ją odczuwasz) słyszysz czy nie słyszysz? A jeśli słyszysz to masz pewność, że obiektywnie istnieje? Wiesz... Ja z wiarą w to co słyszę nie mam problemu, ale Ty.... Jak Ty odbierasz muzykę po zmianach w akustyce pokoju? 
 

Edytowano 16 lipca 2018 przez Gość

[j23]

Problem w tym, że wskazując na odpowiedź nr 1 weryfikuje się doznania pochodzące ze ślepego testu.... Czyż nie? I to jak- np testem jawnym!

Nie testem jawnym, tylko stanem faktycznym.

[Kraft]

8 godzin temu, wpszoniak napisał:

@Kraft, wiem, że postarałeś się o adaptację akustyczną Twojego pokoju odsłuchowego (szkoda, ze nie zechciałeś się nią na forum "pochwalić"). Bordzom ciekawy jakim to ślepym testom zawierzyłeś ustalając formę, wielkość i położenie paneli... Przypuszczam, że projektowałeś te ustroje wierząc pomiarom.... OK, ale jak te pomiary (zakładam, że były) weryfikowałeś? Słuchając ślepo? Wątpię.... Jeśli nie na ślepo to czy poprawę brzmienia (zakładam, że ją odczuwasz) słyszysz czy nie słyszysz? A jeśli słyszysz to masz pewność, że obiektywnie istnieje? Wiesz... Ja z wiarą w to co słyszę nie mam problemu, ale Ty.... Jak Ty odbierasz muzykę po zmianach w akustyce pokoju? 
 

Jednym z powodów dlaczego nie pochwaliłem się moją adaptacją jest to, że nie uważam jej jeszcze za skończoną. A nie jest skończona dlatego, że w miarę dokładania kolejnych ustrojów zmiany stawały się coraz bardziej subtelnie, a ich charakter nieoczywisty. Nie byłem w końcu pewien, czy poprawiają, czy pogarszają brzmienie. Nie potrafiłem podjąć decyzji, co do dalszych działań na słuch, dlatego zatrzymałem się. Wiem, że mogę akustykę mojego pomieszczenia jeszcze udoskonalić, ale nie jestem tego w stanie zrobić bez wsparcia technicznego. Zdolności analityczne mojego słuchu przy tylu zmiennych, jakie wprowadzają ustroje wyczerpały się. Możliwe, że przy okazji remontu postaram się pójść dalej, ale już na podstawie analizy pomiarów.  

Rekapitulując. Tam gdzie testy odsłuchowe nie dają rady jesteśmy "skazani" już tylko na obiektywne pomiary.

Edytowano 17 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Wiesz... z taką rekapitulacją mogę się zgodzić. 

[Kraft]

Precedensowy przypadek oficjalnego nieuznania audiofilskiego* testowania jako obiektywnego kryterium oceny komponentu audio. Kilka lat temu do brytyjskiego regulatora ASA (The Advertising Standards Authority) wpłynęła skarga na reklamę kabla ethernetowego "Chord Sarum Tuned ARAY streaming cable", w której to reklamie firma obiecywała przy przesyle plików WAV i FLAC m.in. "radykalną redukcję poziom hałasu w systemach, w których będą używane. Efektem czego będzie muzyka o niezwykłym poziomie szczegółowości, dynamiki i spójności... Muzyka będzie po prostu o wiele bardziej spójna i angażująca". ASA postanowił się dowiedzieć, czy twierdzenia dotyczące możliwości produktu nie są przypadkiem wprowadzające w błąd i czy mogą zostać uzasadnione. Podczas postępowania przed ASA Chord przedstawił dowody w postaci wielu pozytywnych recenzji branżowych i konsumenckich swoich produktów oraz - co nas najbardziej tutaj interesuje - trzy filmy z pokazów hi-fi, w których publiczność została poproszona o podniesienie ręki, jeśli usłyszeli różnicę w jakości między kablami Ethernet Chorda a zwykłymi kablami Ethernet. W każdym filmie wszyscy na widowni podnieśli rękę. Firma dowodziła, że podane w reklamie roszczenia są oparte na komentarzach przekazanych im przez zadowolonych klientów, którzy nie kupiliby produktu, gdyby nie zauważyli różnicy. ASA stwierdził ostatecznie, że twierdzenia zawarte w reklamie muszą być jednak poparte obiektywnymi testami, a takich firma według nich nie dostarczyła. Reklama została uznana za wprowadzającą w błąd i zakazana.

audiofilskiego*, czyli nie ślepego 

Link do strony ASA z opisem postępowania: https://www.asa.org.uk/rulings/the-chord-company-ltd-a14-274211.html#.VN2WRPldV8H

 

Edytowano 18 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

Wydaje mi się, że ze strony przedstawicieli ASA "główną rolę" zagrała wygodna ostrożność. Reklamę co prawda "zamknięto", ale nie zmieniło to przecież dobrej opinii o produkcie (jeśli dobrze zrozumiałem). Nie zauważyłem by ASA zaleciła ślepe testy... Pomiary tak, ale ślepe testy chyba nie, zresztą podobnie jak i inne testy odsłuchowe. Gorzej- jeśli pomiary nie wykażą poprawy jakości transmisji, a odsłuch przeciwnie.... Ale to problem firmy Chord (której produkty znam i cenię).