The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Kraft]

W tym roku w wieku 91 lat zmarł Peter Aczel, twórca The Audio Critic, magazynu poświęconego produkcji muzycznej i sprzętowi Hi-Fi. Przez 60 lat pracy Peter propagował pomiary laboratoryjne i ślepe testy jako najlepsze narzędzie oceny sprzętu audio, przeciwstawiając je królującym w ostatnich dziesięcioleciach ocenom subiektywnym.

Jako zachętę do głębszego zapoznania się z dokonaniami Petera, zamieszczam streszczenie najważniejszych wniosków do których doszedł w swojej karierze.

1. Audio to dojrzała technologia i rzeczywisty postęp w tej dziedzinie jest obecnie niewielki.

2. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w nagraniu są akustyka pomieszczenia i zastosowane mikrofony a nie technologia zapisu i obróbki sygnału (taśma analogowa czy zapis cyfrowy, rozdzielczością 16-bitową czy wyższa).

3. Głównymi wyznacznikami jakości dźwięku w konkretnym pokoju odsłuchowym są głośniki - nie elektronika, nie kable, ani nic innego. Kolumny głośnikowe są najważniejsze dla jakości dźwięku. Żadne z nich nie brzmią dokładnie tak samo. Głośniki są jedynym sektorem audio, w którym znaczna poprawa jest nadal możliwa i spodziewana. 

4. Kable nie mają wpływu na jakość dźwięku systemu. Geometria kabla na ma wpływu na sygnały o częstotliwościach audio. 

5. Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza. 

6. Standard 16 bitów/44,1 kHz przetrwał próbę czasu i w odsłuchu dorównuje dzisiejszymi standardom hi-res.

7. Obecni audiofile bardziej ufają bajarzom i mistycznym guru niż wiarygodnym źródłom informacji naukowej. Do lat 70-tych największy posłuch w audiofilskim środowisku mieli inżynierowie. Później, szczególnie od lat 80-tych, ich miejsce zajęli właściciele "złotych uszu" i recenzenci czasopism audio.

 

Tyle na początek. W miarę jak będę zapoznawał się z dorobkiem autora, pozwolę sobie zwracać uwagę koleżeństwa na co ciekawsze artykuły, które wyszły spod jego pióra.

Więcej możecie przeczytać na stronach: http://www.theaudiocritic.com/ i http://www.biline.ca/audio_critic/audio_critic.htm.

 

 

 

Edytowano 23 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

Przygodę z tekstami Peter Aczela proponuję zacząć od eseju  z 1995 roku "Paradoxes and Ironies of the Audio World: The Doctor Zaius Syndrome", w którym autor wyjaśnia dlaczego nigdy nie dowiemy się prawdy o rynku audio z pism specjalistycznych.

Znajdziecie go tu: http://www.biline.ca/audio_critic/audio_critic_web3.htm (artykuł z datą 05 April, 2005)

A tutaj znajdziecie najważniejsze rzeczy, które według Petera każdy audiofil powinien wbić sobie do głowy raz na zawsze.

http://www.biline.ca/audio_critic/critic1.htm

Edytowano 23 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

Znalazłeś może odpowiedź na pytanie czym wg Petera Aczela jakość dźwieku?

Interesowało by mnie też to:

Do lat 70-tych największy posłuch w audiofilskim środowisku mieli inżynierowie. Później, szczególnie od lat 80-tych, ich miejsce zajęli właściciele "złotych uszu" i recenzenci czasopism audio.

Co inżynierowie mówili na temat jakości audio i dźwięku, czym sterowali aby uzyskać jakość audio.

"Znany i lubiany" Reduktor szumu też dość ciekawie i prosto w odbiorze przedstawia tematykę jakości i hifi wg niego:

W zasadzie w wielu punktach, które wymieniłeś opinie są zbieżne. Najwęższe gardło systemu to kolumny.

 

[Kraft]

Za mało jeszcze czytałem tekstów pana Petera, by móc na powyższe pytania rzeczowo odpowiedzieć. Podkreślał on jednak znaczenie słuchania muzyki na żywo (także jako punktu odniesienia), więc prawdopodobnie wierność oryginałowi była dla niego najważniejsza (czyli klasyczny ideał Hi-Fi). Pisząc o wzmacniaczach podkreślał znaczenie małych zniekształceń, liniowej charakterystyki pasma przenoszenia, niskiego poziomu szumów, czyli też "wierności" oryginalnemu sygnałowi. Co do drugiego pytania, to nie wiem dokładnie, co miał na myśli. Wspominał w tekście np. o działalności Bell Laboratories w latach 30-tych i o pracach Sony i Philipsa nad powstaniem płyty CD. Być może chodziło o działania, których przykładem może być powstanie słynnych monitorów BBC, czyli prace w których najważniejsze były cele techniczne, a nie marketingowe.

Rzeczywiście treść zamieszczonego filmu wydaje się w wielu punktach zbieżna z tekstami The Audio Critic.  

Kolejny artykuł wart przeczytania: "Uprzedzenia konsumentów i projektantów w high-endowym audio". Tekst przygotowany przez dr David A. Richa i redaktora Petera Aczela, 

http://www.biline.ca/audio_critic/critic4.htm

Edytowano 23 grudnia 2017 przez Kraft

[Kraft]

Złota myśl Petera Aczela na dziś:

Beware, therefore, of electronic audio components with a personality. If they have a personality, they are either defective or the brainchild of a reviewer without accountability.

Strzeż się elektronicznych elementów audio posiadających osobowości. Są albo wadliwe, albo ich osobowość jest owocem wyobraźni nieodpowiedzialnego recenzenta.

 

Uzasadnienie:

"Every low-distortion electronic signal path sounds like every other. The equipment reviewers who hear differences in soundstaging, front-to-back depth, image height, separation of instruments, etc., etc., between this and that preamplifier, CD player, or power amplifier are totally delusional. Such differences belong strictly to the domain of loudspeakers. Depending on the wave-launch characteristics, polar pattern, or power response of the loudspeaker (those are overlapping concepts), the stereo presentation of the program material can vary greatly. It cannot vary as a result of the properties of a normal (i.e., low-distortion) electronic signal path. The only exception I can think of would be totally inadequate channel separation (less than, say, 30 dB) between the left and right channels of a stereo device, which is hardly ever the case—and certainly not when high-end components are being discussed by said reviewers".

Edytowano 25 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

Rozumiem że zaczynasz żałować że kupiłes marantza 8005 za ok 4000 zamiast np. Pioneera a-30 za ok 1000 zł. 

[Kraft]

Myślałem nad tym i doszedłem do wniosku, że jednak nie. Poza cechami brzmieniowymi kupujemy też inne walory. Projekt plastyczny, jakość wykonania, jakość zastosowanych podzespołów (niezawodność), no i moc - tańsze wzmacniacze przeważnie są słabsze. Poruszany niedawno temat oszczędnościowych potencjometrów w tanich wzmacniaczach Pioneera pokazuje o co chodzi. Więc nie, nie żałuję.

Prześledziłem wzrost cen kolejnych podstawowych modeli wzmacniaczy Marantza i ogólnie widać za co płacimy więcej.

Parametry:

1500 zł PM5005: moc - 48W i 65W, szumy - 89dB
2000 zł PM6005: moc - 59W i 84W, szumy - 86dB + DAC 
4000 zł PM7005: moc - 83W i 109W, szumy - 94dB +DAC USB
5000 zł PM8005: moc - 81W i 109W, szumy - 92dB

W droższych modelach dostajemy też lepsze wykonanie, metal w miejsce plastiku, złocenia gniazd, lepsze zaciski głośnikowe, lepsze zasilacze, dodatkowe funkcje itd.

Układa się to w spójną całość. Nawet jeśli w określonych warunkach brzmią tak samo, to różnice w ich cenie mają sens.

 

PS i żeby nie było, że prezentowane przeze mnie poglądy z Audio Critic są moimi poglądami. Uznałem jedynie, że dobrze nam zrobi wpuszczenie do zamkniętego audiofilskiego pomieszczenia odsłuchowego odrobiny świeżego powietrza.

 

    

Edytowano 25 grudnia 2017 przez Kraft

[Kubakk]

Ciekawy temat , niedawno gdzieś tam komuś kto pytał o poprawę jakości zestawy pisałem wg swoich odczuć :

- wymiana starego (zajechanego lekko) ampli kd technicsa na onkyo nr676 - polepszenie brzmienia starych kolumn max 15% (ale to raczej dzięki dodatkowym opcjom sprzętu - jakaś optymalizacja itp.)

- wymiana starych kolumn tonsila na focale - polepszenie brzmieniach jakieś 75-100% względem starych

Wiadomo tego nie da się zmierzyć ,ale wg własnych doznań można tak ocenić by dać pogląd o czym mowa w 1 poście tego tematu.

Kable same z siebie nie tworzą dźwięku szczególnie jeśli ktoś zapomina o tym iż w kolumnach są ichniejsze , zazwyczaj zwykłe 100% miedziaki.

Sam musiałem zmienić kiepskiej jakości hdmi tylko dlatego iż stary zbierał zakłócenia z otoczenia (przełącznik lampy) , w inne cuda nie wierzę.

No i testy magazynów hi-fi ... jak szukałem kolumn (oraz innych tematów) wszędzie , wszystkim się podniecają , jeśli wytkną jakąś wadę to za chwilę zamieniają ją na zaletę , naprawdę warto poświęcić trochę czasu i poczytać , potem przy weryfikacji live mamy mocne zdziwienie : jak to możliwe ? przecież wg testu miało być super a tu takie dziadostwo

 

[Kraft]

Podobne zależności ceny i mocy wzmacniaczy, co w przytoczonym wyżej przykładzie Marantza, znajdziemy także u innych wiodących producentów, Atolla, Denona itd.

Atoll

  2990 zł Atoll IN50SE   - 50W i 70W
  3590 zł Atoll IN80SE   - 80W i 120W
  4390 zł Atoll IN100SE - 100W i 140W
  6990 zł Atoll IN200SE - 120W i 200W
12990 zł Atoll IN300SE - 150W i 260W + DAC USB
21990 zł Atoll IN400SE - 160W i 300W

Denon

  1095 zł Denon PMA-520AE   - 45W i 70W
  1695 zł Denon PMA-720AE   -        i 85W
  6995 zł Denon PMA-1600AE - 70W i 140W + DAC USB
10995 zł Denon PMA-2500AE -        i 160W + DAC USB

Jeśli teorie Audio Critic są prawdziwe, to ceny wzmacniaczy doskonale do nich pasują. Być może w droższych modelach płacimy za większą moc, lepsze wykonanie i dodatkowe funkcje, a nie za lepszy dźwięk.

 

 

Edytowano 26 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

A mi coraz mniej pasuje im więcej analizuję. Parametry techniczne są w sporym stopniu ze sobą powiązane np. im większa czułość, tym trudniej o dobry współczynnik S/N, tym trudniej o lepszą dynamikę. Rożni producenci startują z różnych pułapów cenowych, stosują różne polityki cenowe, , przyrost mocy(parametrów technicznych - których?) do ceny absolutnie nie jest liniowy nawet wewnątrz produktów jednego producenta. Różni producenci różnie podchodzą do konstrukcji i parametrów.

 

Kilka przykładów:

1. W zestawionych przez Ciebie marantzach królem powinien być 7005, który jest tańszy o całe 20% od 8005 ma niższy poziom szumów (3dB to odczuwalnie 2 razy głośniej/ ciszej), praktycznie taką samą moc i "gratis" DAC USB. Ponadto, zdaje się, że podałeś wyniki dla 6006 zamiast 6005.

2. Hegel H90 - cena 7400 zł, W naszym laboratorium okazuje się też, że H90 nawet przy 8 Ω ma faktycznie więcej – 85 W, chociaż wzrost przy 4 Ω nie jest tak imponujący, jak bywa często z mocnych tranzystorów; uzyskujemy 132 W przy jednym kanale wysterowanym. W trybie stereofonicznym stwierdzamy 2 x 72 W (8 Ω) i 2 x 112 W (4 Ω).  Naturalne dla wzmacniaczy Hegla jest ustalenie czułości na nieco niższym względem standardowych 200 mV poziomie; w H90 jest to 0,68 V (podobnie jak w H80). Odstęp od szumu już w H80 był bardzo dobry (89 dB), a w H90 ma być jeszcze lepszy – i jest. 94 dB to jeden z najwyższych wyników w historii naszych testów (a może nawet najwyższy w kategorii wzmacniaczy zintegrowanych, końcówki mocy mają "łatwiej"). Pomaga temu ustawienie niskiej czułości, ale to i tak fenomen. Dzięki tak radykalnemu "odszumieniu", dynamika sięgnęła 113 dB (nawet przy umiarkowanej mocy wyjściowej), co jest rekordem tego testu.

3. Accuphase E470 - ceny nowych modeli rosną jak szalone z roku na rok (już o tym pisałem w innym wątku) - ten model katalogowo aktualnie 38 000 zł.

Moc wyjściową oszacowano więc na 2 x 180 W przy 8 omach oraz 2 x 260 W przy 4 omach. Testowany egzemplarz wykrzesał z siebie aż 220 W przy 8 omach i... 431 W przy 4 omach, i nawet tryb dwukanałowy, w którym otrzymałem 2 x 211 W przy 8 omach i 2 x 369 W przy 4 omach, szokuje przewagą faktów nad deklaracjami. Natomiast niemal idealnie zgodna z nimi jest czułość wynosząca 0,195 V (producent podaje 0,19 V). Poziom szumów pozostawia wprawdzie lekki niedosyt (S/N wynosi 86 dB), ale dynamika (tylko ten parametr znalazł się w fi rmowej specyfikacji) na poziomie 109 dB znów pokrywa się idealnie z dokumentacją E-470.

Dynamika raczej dzięki wysokiej mocy.

4. Naimy mają bardzo wysoką czułość oraz słaby poziom szumów - generalnie im drożej tym gorzej

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/959-nait-5si-nait-xs-2-supernait-2

Laboratorium:

NAIT 5Si cena 5000 zł : Budżetowy Naim w świetnej laboratoryjnej formie – przyzwoita moc (2 x 70 W / 8 Ohm, 2 x 106 W / 4 Ohm), niski szum (-86 dB) i zniekształcenia, szerokie pasmo.

NAIT XS 2 cena ~9000 zł: Moc niewiele wyższa niż w 5si (2 x 70 W / 8 Ohm, 2 x 112 W / 4 Ohm), za to wyraźnie wyższy szum.... (-78 dB), ograniczone pasmo.

SUPRNAIT 2 cena ~15000 zł: Umiarkowane zniekształcenia, wysoki szum (-79 dB), wyraźnie najwyższa moc wyjściowa (2 x 95 W / 8 Ohm, 2 x 138 W / 4 Ohm), ograniczone pasmo.

Przykłady można mnożyć. Albo szkoda czasu i kupić np. Pioneera A30 (w jednym ze sklepów jest za 9,5 stówki !!!!) o prostej konstrukcji, podatnej na tuning i możliwej do naprawy o świetnych patametrach na papierze (już szczególnie w swojej cenie):

Pioneer A-30 to jeden z dwóch (obok EX2220) najmocniejszych wzmacniaczy w tym teście. Przy 8 omach dostarcza niemal 80 W w jednym i 2 x 72 W w dwóch (jednocześnie wysterowanych) kanałach. Przy 4 omach pojawia się odpowiednio 121 W i 2 x 1-7 W. Czułość jest minimalnie niższa od standardu 0.2 V, wynosi 0,28 V. Pioneer ma najniższy poziom szumów, wynik 90 dB jest godny podkreślenia nie tylko w tanich, ale także na tle znacznie droż - szych wzmacniaczy zintegrowanych. Wraz z wysoką mocą dał on podstawy dla dynamiki wynoszącej aż 108 dB. Pasmo przenoszenia (rys.1) - wyśmienite; spadek przy 10 Hz jest śladowy, a przy 100 kHz odpowiednio -0,6 dB i -1 dB dla 8 i 4 ohm. Większych problemów nie ma także w spektrum zniekształceń (rys. 2), najsilniejsza druga harmoniczna ma poziom -82 dB, a trzecia -83 dB; kolejne znajdują się już poniżej -90 dB. Na wykresie z rys. 3. widać niższe THD+N charakterystyki przy 8 ohm , ale i przy 4 ohm nie ma problemów.

Pozdrawiam Świątecznie.

 

[Kraft]

A zapoznałeś się z tym eksperymentem? Opisywałem go w wątku "Mp3 vs. FLAC". Może rzeczywiście zakup takiego Pioneera A30 to strzał w dziesiątkę (choć zniekształcenia harmoniczne ma akurat dość wysokie, znacznie powyżej poziomu Marantzów, a to jeden z ważnych parametrów "poprawnego" wzmacniacza).

http://matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Edytowano 26 grudnia 2017 przez Kraft

[StaryWilk]

Ciekawi mnie temat, które parametry są ważne, które ważniejsze, na które można przymknac oko, na ile zmiana np.  o 20% danego parametru jest istotna, ale do tej pory nie znalazłem odpowiedzi na tym forum. Co bardziej doświadczeni audiofile piszą że parametry na papierze nie grają, ważne jest co podpowiada ucho i... serce. Chciałbym żeby ktoś to fajnie po inżyniersku opisał bo na własne studia chyba jednak nie mam czasu i ochoty. 

[Kraft]

Według Audio Critic najważniejsze w poprawnie zaprojektowanym wzmacniaczu są: wysoka impedancja wejściową, niska impedancja wyjściowa, płaskie pasmo przenoszenia oraz niskie zniekształcenia (szumy i zniekształcenia harmoniczne). Myślę, że wartości tych parametrów są ważne na tyle, na ile są uchwytne w ludzkiej percepcji (np. jakieś drobne zniekształcenie sygnału o częstotliwości 20000 Hz nie jest słyszalne, więc jeśli wzmacniacz będzie posiadał taką wadę nie będzie ona miała wpływu na realną jakość dźwięku).

Edytowano 26 grudnia 2017 przez Kraft

[MobyDick]

Generalnie taka jest definicja wzmacniacza idealnego. Kierując się takimi parametrami budowano wzmacniacze oparte o bardzo silne sprzężenie zwrotne. Takie podejście prowadziło do tego że wzmacniacze dobrze sprawdzały się przy  ich pomiarach sygnałem sinusoidalnym. Z czasem okazało się że lepiej jest zwracać uwagę na zachowanie wzmacniacza przy szybko zmieniających się przebiegach, jakie występują w muzyce. Dlatego wzmacniacze z ostatnich dziesięcioleci mają nieco większe zniekształcenia harmoniczne mierzone przebiegami sinusoidalnymi.

[Kraft]

Audio Critic za jeden z najważniejszych testów wzmacniacza uważa pomiar zwany PowerCube. Test ten mierzy zdolność wzmacniacza do generowania szerokich wahań impedancji obciążenia. Podczas pomiaru wytwarzane są powtarzające się impulsy tonowe 1 kHz o czasie trwania 20 ms w 20 różnych impedancjach obciążenia we wzmacniaczu (amplitudy 8 Ω / 4 Ω / 2 Ω / 1 Ω i kąty fazowe -60 ° / -30 ° / 0 ° / + 30 ° / + 60 °).

Przykładowy pomiar PowerCube

PS Podobne pomiary robi również niemiecki miesięcznik Audio (dla kątów fazowych -60 ° / -40 ° / -20 ° / 0 ° / + 20 ° / +40 ° / + 60 ° i impedancji 8 Ω / 6 Ω / 4 Ω / 3 Ω / 2 Ω).

Edytowano 26 grudnia 2017 przez Kraft

[Gość]

Zaciekawił mnie ten parametr... 

@Kraft, zechciałbyś objaśnić jak on się ujawnia w brzmieniu wzmacniacza?

Pozdrawiam, WP

[Kraft]

Wydaje mi się, że tego typu wykres podaje jedynie w bardziej obiektywny sposób moc wzmacniacza. Dwa wzmacniacze o nominalnie tej samej mocy mierzonej według obowiązujących norm mogą różnie wypaść w teście PowerCube.

[Gość]

Przeczytałem niektóre artykuły Petera Aczela... Dla dzisiejszego audiofila są nieużyteczne. Podobnie zresztą refleksje "Reduktora szumu" (delikatnie nazywam jego kpiący ton pseudonaukowej wypowiedzi w następujących po sobie odcinakach). Obaj panowie chcą zawrócić nurt rzeki kijem.... Chcecie to im wierzcie, ja tam wolę swoje uszy jako wskaźnik tego co lepszy daje efekt w systemie audio.

Pozdrawiam Wszystkich tu wypowiadających się, WP

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Gość

[StaryWilk]

Wojtek nie chodzi o wiarę tylko o zrozumienie. Jeśli ktoś coś pomierzył i stawia tezę, to obalenie tezy na zasadzie nie bo nie też nie rozwiązuje problemu.

Kraft, jeśli Peter stawia tezę odnośnie wzmacniaczy: dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Mamy okazję przekonać się co wychodzi z jego testów.

Poniżej PDF do numeru 20 z obszernym porównaniem kilku wzmacniaczy A New Look at Medium- and High-Priced Power Amplifiers (Boulder 500AE, Bryston 4B NRB, Dynaco Stereo 400 Series II, Hafler Series 9500 Transnova, R.E. Designs LNPA 150, Rotel RB-990BX, UltrAmp Power Amplifier)

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_20_r.pdf

Nie mam możliwości poświęcenia kilku godzin na przestudiowanie tego artykułu, ale zgodnie z tezą powyżej wynik testu powinien być np. 5 wzmacniaczy gra tak samo - są prawidłowo zaprojektowane, 2 grają inaczej są nieprawidłowo zaprojektowane. Czy tak jest w rzeczywistości?

 

Wojtek, pewnie odrzucasz wszystko co Peter (jego gazetka) podaje, ale może zainteresuje Cię i chciałbyś przedstawić konkluzję z artykułu poświęconego przeglądu jakości kilku produktów McIntosha? Chętnie bym się dowiedział bo produkty MACa urzekają mnie swoim wyglądem, ale ciężko powiedzieć jaki prezentują stosunek cena/ jakość. Jakość nie wątpliwie tak, ale czy wartą tej ceny w odniesieniu do konkurencji na rynku, wszak wygląd nie jest najważniejszy w audio.

Poniżej PDF z numeru 23:

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_23_r.pdf

 

[Kraft]

6 godzin temu, wpszoniak napisał:

Dla dzisiejszego audiofila są nieużyteczne.

Tego nie rozumiem. Czyli np. kilkadziesiąt lat temu te teorie były użyteczne dla audiofilii? Co się przez ten czas zmieniło?

6 godzin temu, wpszoniak napisał:

Chcecie to im wierzcie, ja tam wolę swoje uszy jako wskaźnik tego co lepszy daje efekt w systemie audio.

Na tej zasadzie można też obalić heliocentryczną teorię Kopernika. Przecież widzę na własne oczy, że to słońce się porusza a nie Ziemia. 

[Gość]

15 minut temu, StaryWilk napisał:

1. Wojtek nie chodzi o wiarę tylko o zrozumienie. Jeśli ktoś coś pomierzył i stawia tezę, to obalenie tezy na zasadzie nie bo nie też nie rozwiązuje problemu.

2. Nie mam możliwości poświęcenia kilku godzin na przestudiowanie tego artykułu, ale zgodnie z tezą powyżej wynik testu powinien być np. 5 wzmacniaczy gra tak samo - są prawidłowo zaprojektowane, 2 grają inaczej są nieprawidłowo zaprojektowane. Czy tak jest w rzeczywistości?

3. Wojtek, pewnie odrzucasz wszystko co Peter (jego gazetka) podaje, ale może zainteresuje Cię i chciałbyś przedstawić konkluzję z artykułu poświęconego przeglądu jakości kilku produktów McIntosha? Chętnie bym się dowiedział bo produkty MACa urzekają mnie swoim wyglądem, ale ciężko powiedzieć jaki prezentują stosunek cena/ jakość. Jakość nie wątpliwie tak, ale czy wartą tej ceny w odniesieniu do konkurencji na rynku, wszak wygląd nie jest najważniejszy w audio.

 

@StaryWilk'u,
chętnie odpowiem:
Ad 1) Pomierzyć można i  jak obaj wiemy te pomiary można później odczytać w materiałach firmy lub co lepszej prasie fachowej. Niestety zmierzyć nie da się wszystkiego i z tym trzeba się pogodzić. Najczęściej przywołuję analogię do produkcji skrzypiec przez lutnika, choć można też je wyprodukować taśmowo. Lutnik nie mierzy, lecz słucha! Nawet słucha odpowiedzi rezonansowej drzewa, które dopiero zamierza ściąć... Czy sądzisz, że udałoby się odpowiednie drzewo wybrać mierząc zakresy częstotliwości? Jako, że sprzęt audio to też instrument (jak gitarowy wzmacniacz Marchalla) to zapewniam Ciebie... Każdy wzmacniacz gra inaczej!

Ad 2) Odpowiedziałem wyżej, bo pomiary i brzmienie są problemem dla wielu... Proszę mnie dobrze zrozumie- chodzi mi tylko o to, że mimo tych samych wartości pomiarowych wzmacniacze "zagrają" inaczej (wystarczy dla przykładu, że będą miały innej grubości scianki)

Ad 3) Sprzęt McIntosha jest bardzo dobry, ale tak jak inne czuły na podłoże na jakim się stawia (poznałem te problemy u kumpla gdy próbowaliśmy odtwarzacz  McIntosh MCD550 stawiać na różnych platformach...) oraz niebywale czuły na....Kable zasilające. Hmmm, jak mógł o tym nie wiedzieć Roger Russell? Podobały mi się tez końcówki mocy- Mcintosh 601 (też czułe na podpinane różne kable)

Nie wiem czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca, zwłaszcza w temacie "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio"... Ale co tam...
Pozdrawiam Wsiech a zwłaszcza autora wątku, WP

25 minut temu, Kraft napisał:

Tego nie rozumiem. Czyli np. kilkadziesiąt lat temu te teorie były użyteczne dla audiofilii? Co się przez ten czas zmieniło?

Na tej zasadzie można też obalić heliocentryczną teorię Kopernika. Przecież widzę na własne oczy, że to słońce się porusza a nie Ziemia. 

Onegdaj, czyli w latach 50. XX wieku audiofilizm dopiero co się rodził. Nie wiedziano o wpływie na brzmienie kabli, czuło się, że trzeba stabilnie kłaść sprzęt (zwłaszcza gramofony), ale nie wiedziano o tym że rezonans własny drewna czy granitu podbarwia... Itp. Audiofilowi potrzeba lat doświadczeń, nie da się "wymacać" wszystkich problemów na jakie napotyka system audio w przysłowiowe "dwa dni"

Jeśli chodzi o to krążące Słońce wokół Ziemi to.... no, zależy czyimi oczyma popatrzymy. Bo jeśli oczyma kosmonauty to raczej należy wierzyć Kopernikowi...

Pozdrawiam autora wątku, Wojtek

[Fafniak]

Czucie i wiara silniej do mnie mówi niż mędrca szkiełko i oko...

Audiofile uważają że najczulszym i najdoskonalszym instrumentem (jakim dysponują), jest ludzki system słyszenia. Mało tego, podczas rozmowy są w stanie podać argument (wystarczy spojrzeć na fragment mojej wymiany zdań z wpszoniakiem), który doskonale obrazuje współpracę systemu ucho/mózg i kreowania tego co się „słyszy”.... zacytuję:

Rozmawiałem z nim o tym, że ja słyszę, a on nie, choć słuch jego jest znakomity przecież. Otóż gdy ja wsłuchiwałem sie w szczegóły, wybiórczo (ta umiejętność po prostu wraz z audiofilskim zainteresowaniem sama się się utworzyła) ze skupieniem się na niuansach brzmieniowych (działanie porównałbym do filtrowania) on- muzyk "nuty widział przed oczyma" i wsłuchiwał sie w szczegóły artykulacyjne, które mógłby wykorzystywać w swojej grze, wsłuchiwał się w linie melodyczne a nie w tzw "czarne tło", które było mu kompletnie obojętne. Zauważ i to, że Penderecki słucha muzykę z małego zintegrowanego zestawu Yamahy (on nie ma potrzeb audiofilskich, bo jak zechce to zbierze muzyków i se poprowadzi orkiestrę "w kierunku" jakim chce... Wyobraźnia muzyczna mu zastępuje wysiłki audiofilów).

I teraz mamy sytuację taką:

- audiofil używa słuchu który już przez naturę i proces starzenia jest coraz bardziej ulomny (to są fakty)

- audiofil ma wyrobiony słuch i potrafi skupić się na detalach, dzieki czemu niweluje to co powyżej?(może być ale tylko do pewnego stopnia)

- muzyk ma wyobraźnię muzyczną (czyli to co między uszami pracuje mu pełną parą  ) ale u audiofila ten biedny mózg już nie ma wpływu na to co słyszy? Wybaczcie ale to się kupy nie trzyma

- Znakomita większość ślepych testów udowadnia że audiofil słyszy zmiany dopiero gdy widzi „co gra” czyli jednak ma wyobraźnię i to mocno rozwiniętą

- audiofil nie widzi potrzeby weryfikowania tego co słyszy.

Czy coś pominąłem?

Edytka:

Także słyszałem zmiany kabli, czasem były naprawdę znaczące. Niestety gdy starałem się zweryfikować te zmiany w sposób niwelujący moja wiedzę CO GRA, okazywało się że zmian brak. Nie jestem w stanie ich wychwycić.

Jak będę miał okazję to pożyczę sobie ze 3 inne wzmacniacze w tym może ampli wielokanałowe  zrobię sobie teścik 

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Fafniak

[Kraft]

Pominąłeś, że liczne wyniki ślepych testów wskazują, że osoby deklarujące duże osłuchanie lub wierzące w swoje zdolności do wyłapywania drobnych różnic w brzmieniu statystycznie nie wypadają w takich testach lepiej od słuchaczy niewyrobionych

[Gość]

Odpowiem obu Wam..... Ślepe testy mają pewną wadę, bo inna jest percepcja muzyki z zamkniętymi oczyma niż z otwartymi. Zapewne próbowaliście na koncercie filharmonicznym (o takim piszę, bo te nie używają mikrofonów) zamykać oczy by lepiej przyswajać dźwięki... I co? Brzmienie orkiestry się zmieniało? Kiedy lepiej się słucha- patrząc na muzyka (brzydkiego, by nie rozpraszał) czy z zamkniętymi oczyma? Ja chodzę do filharmonii regularnie (2/3 razy w miesiącu) i wolę widzieć! Podobnie mam przy testach...

Uczepiliście się ślepych testów jakby inne były nic warte... Można tak, można inaczej... wiem jedno, jeśli próby są powtarzalne to czy ślepe czy inne są warte zastanowienia i refleksji.

Pozdrawiam Was, WP

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Ślepe nie musi oznaczać że masz zamknięte oczy. Błagam nie sprowadzaj dyskusji do takiego poziomu.

Oznacza to tylko że nie wiesz co gra w danym momencie. Wystarczy nawet mała kotara w przypadku samego sprzętu a nie kolumn.