Czy świerszcz stoi czy porusza się, jeszcze raz o ustawianiu kolumn.

[Pboczek]

Jak sądzę wielu z Was słuchało albumu wieńczącego twórczość the Beatles - Abbey Road. W końcu utworu „You Never Give Me Your Money” i zarazem na początku kolejnego „Sun King” pojawia się gdzieś w tle grający świerszcz. Jakiś czas temu pomyślałem że to co dzieje się z nim może być dobrym odnośnikiem do zweryfikowania poprawności ustawienia kolumn. Posłużyłem się tym odwzorowaniem przy kolejnym etapie „kalibrowania” Kenwood Trio KL 7070D.

Kolumny stały u mnie przez jakiś czas zasadniczo w dwóch nowych pozycjach porównując do zobrazowanej w wątku: https://forum.audio.com.pl/topic/46437-jak-mierzyć-odległość-kolumn-od-ścian-i-innych-płaszczyzn/?page=3

Dokonywane zmiany polegały na odsuwaniu ich od słuchacza i przybliżaniu do tylnej ściany oraz testowaniu różnych kątów skręcenia do wewnątrz.

Kąt jak i samo ustawienie wywoływało u mnie szereg wątpliwości, raz było lepiej, a raz słabiej. Nie tylko w odniesieniu do świerszcza. Ostatnio doszedłem do pozycji w której kolumny postoją przez dłuższy czas.

Temat służyć by zapytać: czy siedzicie przed kolumnami w trójkącie równobocznym, równoramiennym (widzę że często jest to nieprawidłowo stosowane zamiennie), a może jeszcze bliżej niż wynikało by to z długości ramion trójkąta równobocznego, wg jakiegoś innego klucza (np. w odległości równej 1,5 bazy – tj. wariancie trójkąta równoramiennego)? Jak bardzo dokręcacie kolumny i gdzie je kierujecie? Czy na wybór ustawienia wpływa muzyka jakiej słuchacie? Czy zmieniacie swoją pozycję przy słuchaniu? Czy w doborze ustawień należy stosować się do zaleceń producentów?

No i jak u Was gra świerszcz? U mnie opuszcza skupisko cykad i przybliżając się wolno przelatuje z lewej strony na prawą nieco ponad głową słuchacza.

 

[Gość]

Ważny temat! Jest wiele teorii, jest wiele doświadczeń... Jest świerszcz, którego spróbuję wysłuchać za chwilę, bo mnie zmobilizowałeś Pboczku drogi... Wrażenia opiszę.

Przesłuchałem. Świerszcz pojawia się w „You Never Give Me Your Money” po stronie prawej poza głośnikiem (jakieś 10-20cm) i tak trwa do końca utworu, zaczyna się powoli przesuwać do centrum (pomiędzy głośniki) wraz z pierwszymi sekundami utworu następnego- „Sun King". 

Edytowano 24 maja 2018 przez Gość

[Pboczek]

@wpszoniak u mnie jest z lewej ale to może być kwestia kanałów, ale że czeka do końca utworu i idzie tylko do centrum, muszę sprawdzić...

Wiem że siedzisz w odległości 1.5 baza. Czy pewne nagrania mogłyby brzmieć lepiej gdybyś siedział bliżej? Czy ma na to wpływ rodzaj słuchanej muzyki, a może preferencje słuchacza?

Skręcenie kolumn wpływa na rozpiętość sceny i umiejscowienie muzyków, tak to odbieram. Czy kierujesz kolumny na uszy, celujesz obok nich poza głowę, czy inaczej?

 

[Gość]

Jestem zdania, ze producenci zespołów głośnikowych wiedzą co piszą, bo punkt "siedzenia" wynika z charakterystyki częstotliwościowej głośników badanej pod różnymi kątami. Od takiego ustawienia jakie sugeruje producent należy zaczynać, następnie powinno się badać już we własnym zakresie co najbardziej staje się odpowiednie w zastanych warunkach akustycznych. Ja  (i moi znajomi też, ale to przypadek akurat) rzeczywiście preferuję układ zbliżony do trójkąta równoramiennego (odl. słuchacza to 1,5 bazy, jak na rysunku). Skręcenie oczywiście wpływa na rozpiętość sceny i głębokość, a więc wymaga wielkiej precyzji ustawienia, dokładnie jak Ty @Pboczek sugerujesz. Moje głośniki wymagają dogięcia dokładnie "na uszy", poprzednie NHT 1,5 również wymagały tego samego (rysunek niżej).  Jednocześnie należy wspomnieć o wielu innych dobrych ustawieniach, ale bardzo konkretnych- dedykowanych poszczególnym typom zespołów głośnikowych na przykład Audio Physic'om Calderom (szerokie rozstawienie z mocno skręconymi do siebie osiami głośników z punktem przecięcia dość sporo przed uszami słuchacza). Temat rzeka!
Trochę o tym pisałem tu: http://wpszoniak.pl/portfolio/ustawienie-glosnikow/

 

P.S. Akustycy sugerują też, że odległości od ścian bocznych i ściany za głośnikami powinny być różne (ja tak mam, ale nie dlatego, że coś tam ktoś sugeruje lecz dlatego, że tak mi wyszło z prób odsłuchowych)

 

Edytowano 24 maja 2018 przez Gość

[Pboczek]

Tak i ja myślę, ustawienia producenta powinny być wyznacznikiem. Zaleceń do mojego modelu Trio KL nie znalazłem, posiłkowałem się więc instrukcją Kenwooda do nieco późniejszego, podobnego w budowie. Rozstaw 1,5 do 5 m, odległość od tylnej ściany 5 - 50 cm, skręcenie 60 stopni, unikać narożników.

Rozstaw u mnie wynosi 2,2 m, do ściany za kolumnami mam 40 cm, po bokach ok. 90 cm, siedzę jakieś 3,2 m od bazy, skręcenie ok. 60 stopni. Poprawił się bas i cały przekaz zyskał na dynamice, nadspodziewanie. Instrumenty nabrały właściwych proporcji i uporządkowały się na scenie. Prezentacja przestała "wchodzić" na słuchacza i nie jest nachalna.

Unikanie tych samych odległości dotyczy nie tylko ścian bocznych i tylnej, lecz także podłogi, wg niektórych.

Po zmianie kanałów, świerszcz idzie z prawej strony i dochodzi do środka wraz z końcem jednego utworu, a z początkiem drugiego przesuwa się od środka na lewo i wychodzi znacznie po za kolumnę z boku.

 

Edytowano 28 maja 2018 przez Pboczek

[Fafniak]

Dnia 24.05.2018 o 17:42, wpszoniak napisał:

Przesłuchałem. Świerszcz pojawia się w „You Never Give Me Your Money” po stronie prawej poza głośnikiem (jakieś 10-20cm) i tak trwa do końca utworu, zaczyna się powoli przesuwać do centrum (pomiędzy głośniki) wraz z pierwszymi sekundami utworu następnego- „Sun King". 

Jedyna różnica u mnie (wrazeniowa) jest taka że w pewnym momencie (Sun King) świerszcz jest u mnie na godzinie 10 ( czyli sporo od lewej kolumny)a potem jest jakoś tak ordynarnie wygaszony zamiast „odlecieć” 

Edytowano 29 maja 2018 przez Fafniak

[Gość]

No cóż... Widać taką koncepcję miał Martin. Przyznam się, że zanim @Pboczek zwrócił uwagę na swierszcza to nie zwracał mojej uwagi. Mam wrażenie, że artystycznej tu roli nie spełnia jednak.

[Fafniak]

Cóż .. jak zaczniesz odejmować elementy które "nie spełniają roli artystycznej" to mocno się zdziwisz

[Gość]

i tak jest.... Wciąż się dziwię!

[Pboczek]

Różnice mogą wynikać z inwencji osób zajmujących się remasteringiem. Odsłuchiwane przezemnie wydanie Abbey Road to vinyl EAS-80560.

Świerszcz to może być nawiązanie do nazwy zespołu Buddy Holly'ego - Crickets, która wg niektórych była inspiracją nazwy Żuki.

Pracy G. Martina na tym albumie wiąż nie mogę się nadziwić...

 

Edytowano 29 maja 2018 przez Pboczek

[Gość]

Tak, masz rację @Pboczek, że artyści lubią treści ukrywać w symbolach, na przykład J.S. Bach w swojej muzyce wielokrotnie używał podpisu muzycznego (w zapisie nutowym melodii): B-A-C-H (zresztą nie tylko Bach tak robił) bo Schumann, który rozmiłowany w swojej żonie, ukrył dedykację w głównym motywie tematu Koncertu fortepianowego a-moll op. 54.  stworzył anagram nutami- C, H i A, imię Clary (Schumann, z domu Wieck), którą pieszczotliwie nazywał Chiara.

Edytowano 29 maja 2018 przez Gość

[Pboczek]

Z moich obserwacji, zmiany ustawienia kolumn dawały różną wyrazistość w obrazie ruchu owada. Niekiedy słyszało się jedynie jego punkty startowy i końcowy, a ruch był przykryty. Zmiany następowały także w jego lokalizacjach.

Zauważyłem że pewne ustawienia kolumn mogą wydawać się bardziej efektowne, dające większy rozmach przestrzenny co może służyć pewnym gatunkom muzycznym. W takich wariantach jednak cierpią proporcje instrumentów i rozmieszczenie muzyków na scenie. Jeżeli jednak ktoś słucha wyłącznie np. ambientu, może pobawić się w szukanie szerokości, głębokości i wysokości sceny.

Spotkałem się z opiniami że dźwięk nie powinien wychodzić po za bazę. U mnie na wielu płytach scena jest szersza i swobodnie wychodzi na boki.

Mało osób słucha świerszczy ...

[Gość]

 

@Pboczek, te opinie o tym, że głośniki są granicą dla obrazu muzycznego to... Powiem ostro- to bzdury, choćby z powodu samego kształtu fali i tej niskiej częstotliwości i te z wyższego spektrum.

Znam już Ciebie aż za dobrze- nie wierzysz w te brednie, a nawet (mam dowody) je słyszysz.
Pozdrawiam, Wojtek

Edytowano 7 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Na odbiór muzyki bardzo duży wpływ ma nasza wyobraźnia. Uszami odbieramy fale akustyczne, ale dopiero nasz mózg interpretuje to co i jak słyszymy  . 

[Gość]

Też... Przez analogię- widzimy obrazy odwrotne, które dopiero w etapie przetworzenia (nieoptycznego) obraz staje się poprawny, ale czy to znaczy, że gdy schodzimy schodami to tak naprawdę wchodzimy? @MobyDick. masz rację ale tylko częściową. Obraz dźwiękowy to suma tego o czym Ty piszesz i docierających fal- bezpośredniej i odbitej. Fala bezposrednia ma ksztalt stożkowy... Prawda? Gdzie jest wierzchołek tego stożka? W uchu? W mózgu? W centrum głośnika.... Chyba się ze mną zgodzisz, prawda? A fala niskiej częstotliwości jest kulista... To już w ogóle przeczy teorii o nieprzekraczalności sceny szerokości bazy.

Edytowano 7 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Fala akustyczna to przemieszczające się zaburzenie ciśnienia w ośrodku w którym się rozchodzi. Fala taka bez względu na jej długość zachowuje się identycznie. Inaczej tylko oddziałuje z przedmiotami od których się odbija w zależności od ich wymiarów. Kierunek skąd nadlatuje świerszcz może zależeć od realizacji lub od podłączenia przewodów w sprzęcie odtwarzającym nagranie.

Edytowano 7 czerwca 2018 przez MobyDick

[Gość]

 

21 minut temu, MobyDick napisał:

Fala taka bez względu na jej długość zachowuje się identycznie.

Czy dobrze Ciebie zrozumiałem? Nie ma fal kulistych? Wszystkie są jednakowe, czyli płaskie?
Jeśli falę kulistą można opisać wzorem to chyba jednak istnieją...   Vide film od 10 min i 32 sekundy: 

 

 

Edytowano 7 czerwca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Ze szkoły podstawowej wiemy że każdy punkt do którego dotrze czoło fali kulistej staje się źródłem takiej właśnie fali . Kształt fali jest zależny od kształtu tego co ją wytworzyło w podobnym stopniu jak kształt od którego się odbiła. Dlatego jeśli przeszkoda jest duża w porównaniu do fali to można mówić o zachowaniu kształtu. Gdy fala jest bardzo długa dojdzie tylko do niewielkiego przesunięcia fazy.

[Gość]

No dobra.... Ale co to zmienia? Czy Ty też uważasz za nieprawidlowośc gdy scena muzyczna w pomieszczeniu odsłuchowym sięga większej szerokości niż baza? 

[MobyDick]

Scena muzyczna powinna być szersza od bazy za kolumnami. Gdy pozorne źródła dźwięku lokują się przed kolumnami i szerzej niż są one rozstawione, to znaczy o dużym udziale fal odbitych od ścian. Można to lubić, lecz jest efektem swego rodzaju zniekształceń wnoszonych przez pomieszczenie.

[Gość]

Nie jest tak... Dla przykładu- na płycie Johnny Hartmana „The Voice That Is!” w utworze "A Slow Hot Wind" gra na oboju Dick Hafer... Otóż mozna palcem wskazać, że jest (w przypadku mojego systemu) 40-50 cm poza lewą kolumną głośnikową i z tylu też gdzieś tyle... Nie pomiędzy głośnikami z jakimiś odbiciami czy rozmyciem po lewej stronie.... Dokladnie tam gdzie napisałem. Ten element jest często brany pod uwagę gdy u mnie pewne firmy testują sprzęt, więc nie jest to tylko moje "widzi mi się".

Edytowano 7 czerwca 2018 przez Gość

[Fafniak]

hmmm

mam dwa różne przetworniki DAC i to one tworzą podobne róznice.

Jeden wypycha cały bałagan przed kolumny a drugi trzyma go na linii kolumn i poza nią

Obydwa maja scene dośc szeroką...

[Pboczek]

Dnia 29.05.2018 o 08:44, Fafniak napisał:

Jedyna różnica u mnie (wrazeniowa) jest taka że w pewnym momencie (Sun King) świerszcz jest u mnie na godzinie 10 ( czyli sporo od lewej kolumny)a potem jest jakoś tak ordynarnie wygaszony zamiast „odlecieć” 

Mnie się wydaje że on nie odlatuje tylko milknie.

11 godzin temu, MobyDick napisał:

Kierunek skąd nadlatuje świerszcz może zależeć od realizacji lub od podłączenia przewodów w sprzęcie odtwarzającym nagranie.

Oczywiście zamieniłem kanały. Z opisu wersji wynika że przy realizacji którą ma @wpszoniak majstrowali Japończycy, postanowili oszczędzić owadowi drogi i pozwolili odpocząć po You Never Give Me Your Money. W mojej i @Fafniak wraz z Sun King idzie dalej z centrum na lewą stronę. Na vinylu słychać jak przybliża się i wychodzi ok. 30 cm za lewą kolumnę.

10 godzin temu, MobyDick napisał:

Gdy pozorne źródła dźwięku lokują się przed kolumnami i szerzej niż są one rozstawione, to znaczy o dużym udziale fal odbitych od ścian.

Zauważyłem że wychodzenie dźwięku przed kolumny rozmywa obraz wykonania.

 

10 godzin temu, wpszoniak napisał:

w utworze "A Slow Hot Wind" gra na oboju Dick Hafer... Otóż mozna palcem wskazać, że jest (w przypadku mojego systemu) 40-50 cm poza lewą kolumną głośnikową i z tylu też gdzieś tyle...

W niewielkich składach (3,4 osobowych) muzycy swobodnie są lokowani znacznie po za bazą kolumn, często z odpowiednim przesunięciem w głąb.

10 godzin temu, Fafniak napisał:

mam dwa różne przetworniki DAC i to one tworzą podobne róznice.

Jeden wypycha cały bałagan przed kolumny a drugi trzyma go na linii kolumn i poza nią

Przy tych samych ustawieniach kolumn to ciekawe skoro w dużym stopniu powinno to być kwestią odbyć. Czytałem coś o wzmacniaczach grających przodem, a mam jedynie doświadczenia ze wzmacniaczami które grają płycej lub głębiej i różnie prezentują muzyków.

Edytowano 8 czerwca 2018 przez Pboczek

[Fafniak]

Milknie czy jest wygaszony... jaka to różnica ?

Ale jest to bardzo dobry przykład do dyskusji która tu była na forum a dotyczyła „naturalności” brzmienia danego systemu. Ja twierdzę od dawna że można tylko mówić o naturalności brzmienia która nam się wydaje że jest naturalna. Nie mamy pojęcia jak słyszał to realizator, jak dopieścił lub zepsuł nagranie bo wydawało mu się że jest lepiej.

To jest coś czego generalnie audiofile nie chcą przyjąć do wiadomości. „Wydaje” nam się tak wiele rzeczy.... Nasz kreatywny komputer miedzy uszami jest w stanie wykreować praktycznie dowolne wrażenia

 

Nie pisze tu naturalności brzmienia np. fortepianu (danego typu czy egzemplarza) bo teoretycznie jest prosto zweryfikować ale jak dłużej się zastanowimy to może się okazać że bezpośrednie porównanie fortepian na żywo i fantastyczny system audio w tej samej sali, może być przykrym rozczarowaniem

 

Edytowano 8 czerwca 2018 przez Fafniak

[Pboczek]

Inaczej dźwięk się przedstawi kiedy go wygasimy, a kiedy skończy się i zostaje cisza. U mnie całą ta akcja dzieje się na łące, świerszcz opuszcza oddalone skupisko, wędruje by dojść gdzieś i odpocząć w ciszy. Czy mi się to wydaje? Prezentacja jest wyraźna, tzn. to wszystko słychać ale popytam przy okazji osoby którzy wpadną na muzykę. Temat dotyczył ustawienia kolumn a propos ruchu tego świerszcza, gdzie, skąd, dokąd, jak wysoko, blisko, daleko, itd., czy usłyszymy to różnie (dysponując tymi sami realizacjami) w zależności od ich skalibrowania? Bo efekt jaki zamierzył G. Martin jest słyszalny obiektywnie, a brzmienie świerszcza zna prawie każdy.

Porównanie instrumentów na żywo i HiFi zawsze wypadnie na korzyść życia. Szkopuł w tym, że wielu wybitnych muzyków odeszło, a zespoły rozpadły się i zostaje tylko HiFi.