Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

Produkty MiniDSp można też kupić w Europie. Np. tutaj:

https://www.soundimports.eu/en/brands/minidsp/?gclid=CjwKCAiAt4rfBRBKEiwAC678KV0KJewLCEeDES3K6SYbFvoIFl_TetT0aAGdb8nqerTvvFypD4jMwBoCVPgQAvD_BwE

A może Wy byście się podjęli ich dystrybucji w Polsce? Myślę, że nisza rynkowa do zagospodarowania jest.

Edytowano 8 listopada 2018 przez Kraft

[Bogusław 66]

Nie mogłeś prędzej? Zamówiony mikrofon z oryginalnej strony wyruszył do mnie .... z Hongkongu. Już celny pyta co jest w środku przesyłki?

[nowy78]

Jeszcze jeden link do kolejnej już propozycji software'owej, niestety także komercyjnej - accourate:

https://www.audiovero.de/en/acourate.php

A dla mocniej zainteresowanych tematem, przegląd kilku programów, w tym również tych, których nazwy już wcześniej zostały wymienione. Można sobie szybko i w skrócie porównać możliwości.

http://www.thewelltemperedcomputer.com/SW/AudioTools/RoomCorrection.htm

[nowy78]

Stwierdzam niestety, że działania mające na celu korekcję charakterystyki pomieszczenia, podejmowane przeze mnie w przeszłości, były prowadzone w sposób niedbały :|, lub naprawdę niewiele pamiętam :/ (to jeszcze gorsze). Room EQ Wizard ma możliwość automatycznego generowania filtrów na podstawie pomiarów pomieszczenia, oraz parametrów wprowadzonych przez użytkownika. Najnowsza wersja jest swoją drogą bardziej rozbudowana względem tej, której ja używałem. Poniżej "szybki" przykład filtra obliczonego przez REW.

 

[ksi3zyc]

No to znalazłem kolejny ciekawy obszar do nauki

[nowy78]

Trochę się dzisiaj pobawiłem REW, to i opiszę. Zmierzyłem charakterystyki pomieszczenia dla obu kanałów w pozycji odsłuchowej, oraz ok 0,5 m bliżej w stronę kolumn. Następnie na podstawie pomiarów wygenerowałem filtry dla pozycji, nazwijmy ją tylnej. Dla lewego kanału wygląda to mniej więcej tak jak poniżej. Pomimo legendy wyjaśnię kreski: górna - pomieszczenie, dolna - filtr, środkowa - pomieszczenie z nałożonym filtrem.

Aby jednak się upewnić, że nie ma tragedii w innym miejscu niż tylko odsłuchowe, ten sam filtr, a więc wygenerowany dla pozycji tylnej (odsłuchowej) mikrofonu, nałożyłem na charakterystykę z pozycji przedniej. Myślę, że nie wygląda to najgorzej

Ponieważ pomiary robiłem w dzień, a odsłuch właśnie trwa, sprawdziłem także wpływ rolet, które teraz są opuszczone. Jako, że nie jest zbyt duży, nie brałem go pod uwagę. Dodam, że tym razem wykres dla kanału prawego - kolumna bliżej okien. Nie ma to jednak znaczenia, zmiany w lewym były podobne.

I jeszcze może porównanie charakterystyk po filtracji. Przypomnę, filtr wygenerowany dla pozycji tylnej mikrofonu, nałożony na charakterystyki pomieszczenia z pozycji pomiarowej przedniej i tylnej.

Jak widać, nie ma się co przejmować pewnymi niedokładnościami usadowienia się podczas odsłuchu Nawet kilkadziesiąt centymetrów nie robi wielkiej szkody.

Edytowano 12 listopada 2018 przez nowy78

[Inferno]

Właśnie przeglądam te narzędzia, bardzo fajne! A jak wrażenia odsłuchowe ? Rzeczywiście poprawa z włączonym filtrem?

Rozumiem że filtr ma podbić częstotliwości których w punkcie odsłuchowym brakowało a przyciąć te których było zbyt wiele aby zniwelować niedoskonałości akustyki?

Edytowano 11 listopada 2018 przez Inferno

[nowy78]

No i najciekawsze: jak to słychać ? Otóż w pierwszej chwili po włączeniu filtra... no cóż, dość cienko Patrząc na charakterystyki można się było spodziewać. "Trochę" basu zostało jednak wycięte. Ale z czasem, gdy uszy się przyzwyczają jest nawet, nawet. Trzeba także wziąć pod uwagę, że pora (a właściwie żona) niezbyt zachęca do mocniejszego kręcenia gałką wzmacniacza w prawo. Gdy to odniesiemy do krzywych o jednakowej głośności - niedostatek w dolnym zakresie może być usprawiedliwiony. Zobaczymy za dnia. Po już godzinnym odsłuchu, wyłączenie filtra także powoduje efekt pogorszenia dźwięku. Porównałbym to do efektu jaki daje przekręcenie gałki korekcji basu (w prawo oczywiście), ale w takim raczej "tańszym" wzmacniaczu. Chwilowo tyle. Napiszę więcej jak więcej posłucham

10 minut temu, Inferno napisał:

Rozumiem że filtr ma podbić częstotliwości których w punkcie odsłuchowym brakowało a przyciąć te których było zbyt wiele aby zniwelować niedoskonałości akustyki?

Dokładnie, chodzi o zniwelowanie niedoskonałości wynikających z akustyki pomieszczenia. Niemniej jednak, podbijaniu mówimy stanowcze nie :) . Już kiedyś próbowałem i nie działa to dobrze. Tak trzeba określić poziom, do którego filtr ma "równać" charakterystykę, aby nie wzmacniać żadnych częstotliwości. Widać to na wykresach -  95 dB jest poziomem 0 dB dla filtra, mamy więc tylko tłumienie "górek".

Edytowano 11 listopada 2018 przez nowy78

[Inferno]

Ok, wycinamy co jest natarczywe. Przy cichym nie słyszymy pewnych częstotliwości za dnia powinno być lepiej. Jestem bardzo ciekawy jak będzie. A co jest źródłem,  rozumiem że komputer( żeby filtr uruchomić)?

[nowy78]

Niestety tak. Przy cichym słuchaniu wentylatorek jest trochę wkurzający Ale jeżeli dłuższe odsłuchy potwierdzą, że gra jest warta miniDSP, o którym wyżej pisał @Kraft to będzie z CD . W tej chwili idzie przez zewnętrzną kartę muzyczną, toslink do daca w odtwarzaczu, a dalej jak zazwyczaj.

Edytowano 11 listopada 2018 przez nowy78

[Inferno]

A dzisiaj oglądałem taki fajny materiał na YouTube o Bose ich podejściu do jakości dźwięku.sporo tam o DSP?

Edytowano 11 listopada 2018 przez Inferno

[Kraft]

@nowy78 , zastanawiam się, czy słusznie czynisz starając się uzyskać płaską krzywą docelową. Wytyczne są takie, że w pomieszczeniu odsłuchowym target curve powinna mieć podbite basy i osłabione wysokie tony. Tak zaleca np. Harman. Spójrz na poniższe wykresy. Jest na nich kilka przykładów popularnych target curve do użytku domowego.  Może w tym tkwi problem, że korekcja nie przynosi u Ciebie satysfakcjonujących rezultatów.

Tu można więcej poczytać: https://www.innerfidelity.com/content/acoustic-basis-harman-listener-target-curve

Zestawienie zbiorcze: Mitch Barnett Curve, European Broadcast Union EBU3276 Curve, Bruel and Kjaer House Curve, Harman International Curve, Sean Olive Curve
 

Edytowano 12 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Program także "podpowiadał" ustawienia takie jak przytoczyłeś, tzn. po otwarciu sekcji EQ, domyślne parametry podbijały nieco basy i zmniejszały górę. Chciałem jednak zobaczyć jak będzie na "płasko". Swoją drogą, to tak jak powinno być, już mam bez korekcji

Niemniej jednak to zapewne dopiero początek zabawy  

No i fajnie by było, gdyby jeszcze inne osoby wstawiły wykresy, jak pokoje grają - tak dla porównania.

Edytowano 12 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

5 godzin temu, nowy78 napisał:

No i fajnie by było, gdyby jeszcze inne osoby wstawiły wykresy, jak pokoje grają - tak dla porównania.

Zajmę się tym w przyszłym roku. Najpierw będę jeszcze poprawiał "analogowo". Planuję niedługo testy pułapek basowych. Jeśli z akustyką będzie już dobrze, to wtedy przyjdzie czas na końcowy szlif procesorem DSP. Na razie z będę z zainteresowaniem śledził Twoje dokonania.

PS aha... mam jeszcze pewne plany związane z eliminacją wibracji pochodzących od kolumn. Tym też się zajmę jeszcze przed DSP.

Edytowano 12 listopada 2018 przez Kraft

[slaw0001]

Dla mnie zaawansowanych juz wkrótce nowa opcja:

Key Features of the NAD C 658:

BluOS enabled Network Streaming

Two-Way Bluetooth aptX HD

Dirac Live Room Correction

ESS Sabre DAC

MQA Decoding available on all digital inputs

MDC (Modular Design Construction) offers the ability to upgrade to future digital formats as they become available. Two MDC slots provided.

High-Quality MM Phono Input Stage

Balanced Preamp Output and Stereo Subwoofer Outputs

High Current Dedicated Headphone Amplifier

[nowy78]

8 godzin temu, Kraft napisał:

Zajmę się tym w przyszłym roku. Najpierw będę jeszcze poprawiał "analogowo". Planuję niedługo testy pułapek basowych. Jeśli z akustyką będzie już dobrze, to wtedy przyjdzie czas na końcowy szlif procesorem DSP.

A czy nie byłoby zasadne używać pomiarów w tych "analogowych" poprawach? Nie trzeba przecież od razu stosować dsp. Natomiast wydaje się, że warto byłoby sprawdzić efekty adaptacji ustrojami, a nawet czy w ogóle jest potrzebna. REW oferuje sporo pomocnych narzędzi, które sprawdziłyby się świetnie w takim przedsięwzięciu.

8 godzin temu, Kraft napisał:

mam jeszcze pewne plany związane z eliminacją wibracji pochodzących od kolumn.

Zdecydowanie polecam. Jeszcze raz powtórzę: wg mnie usprawnienia związane z "zarządzaniem" wibracjami są jednymi z lepiej działających.

Odnośnie korekcji charakterystyki pomieszczenia. Posłuchałem dzisiaj trochę z większymi głośnościami. Repertuar bardzo różny, od klasyki po death metal. Tak jak podejrzewałem, było lepiej a wyłączenie filtra powodowało już wyraźny efekt podbarwienia w zakresie niskich częstotliwości. Dość niesamowite, biorąc pod uwagę, że uważałem swój system za brzmiący raczej jasno.  Wygenerowałem także filtr z nieco podbitym basem i przyciętą górą pasma, jednak mniej niż w zaleceniach powyżej. Szczerze mówiąc, w zależności od muzyki i realizacji, raz lepiej sprawdzał się filtr całkowicie wypłaszczający raz ten z lekkim podbiciem basu. Najciekawsze jest w takiej korekcji to, że którego filtra bym nie użył lub nawet wyłączył filtr całkowicie, po pewnym czasie słuchania, słuch przyzwyczaja się do nowej barwy i nawet jeżeli po zmianie wydawało się, że chyba nie do końca jest ok (zazwyczaj), to po pewnym czasie już tak. Dodatkowo, pomimo sporych zmian charakterystyki/barwy, odniosłem wrażenie, że cały czas słyszę swój system.

Zobaczymy jak z filtrami poradzi sobie DRCDesigner.

[Kraft]

8 godzin temu, nowy78 napisał:

A czy nie byłoby zasadne używać pomiarów w tych "analogowych" poprawach? Nie trzeba przecież od razu stosować dsp. Natomiast wydaje się, że warto byłoby sprawdzić efekty adaptacji ustrojami, a nawet czy w ogóle jest potrzebna. REW oferuje sporo pomocnych narzędzi, które sprawdziłyby się świetnie w takim przedsięwzięciu.

Niegłupio piszesz. Muszę to przemyśleć. 

10 godzin temu, slaw0001 napisał:

Dla mnie zaawansowanych juz wkrótce nowa opcja:

Key Features of the NAD C 658:

Czytałem o nim. Widać, że komponenty Hi-Fi z DL schodzą na niższe pułapy cenowe. Już nie trzeba wydawać na nie grubo ponad 10 000 zł. Cena tego przedwzmacniacza/streamera to ok. 7500 zł. Ciągle jednak drogo:(

Edytowano 13 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Drugi raz próbuję się bawić w korekcję charakterystyki za pomocą dsp i znowu się rozczarowałem. Dokładniej wsłuchując się w efekt działania filtra (tzn. nie robiąc czegoś jeszcze przy okazji słuchania) odkryłem pewne rzeczy, które mi się nie spodobały. Po pierwsze włączając filtr zmienia się barwa, to wiadomo. Czy na lepsze czy na gorsze trochę trudno mi było ustalić, ale chyba mimo wszystko plus na rzecz korekcji. Tak jak już pisałem wcześniej, zaraz po przełączeniu, nieważne w którą stronę, zawsze jest niezadowolenie, które jednak dość szybko mija, gdy słuch przyzwyczai się do nowej barwy. Wydaje mi się, że małe zmiany barwy nie mają mimo wszystko aż takiego znaczenia. Słuch dość szybko się przyzwyczaja. Zapewne występuje to w pewnych granicach. Jak widać, charakterystyka, którą ściągnąłem z miejsca odsłuchu jest w miarę bliska docelowej - poniżej jeszcze raz dla obu kanałów, tym razem z wygładzeniem "psychoacoustic". Wystąpił za to dodatkowo inny efekt. Włączenie filtra powodowało zmatowienie dźwięku. Stał się mniej dźwięczny a przez to mniej przyjemny. Ucierpiała także przestrzenność, głębia (ach ta nomenklatura audio ). Specjalnie dobrałem taki repertuar, aby mniejsze znaczenie miały niskie tony, najbardziej zmienione przez filtr (np Adele 21, muzyka klasyczna). Wpadłem jeszcze na pomysł aby porównać dźwięk z komputera z tym z odtwarzacza. Podobny efekt. Dźwięk z odtwarzacza jest przyjemniejszy, lepiej poukładany, z lepszą przestrzenią - ogólnie lepszy. Przyznam, że nie mam pomysłu czego jest to przyczyną - test rozróżniania formatów plików oblałem a przetwarzanie ca w obu przypadkach robił dac w odtwarzaczu. Wygląda więc na to, że pozostanę przy wcześniejszej bardziej klasycznej konfiguracji sprzętowej, a ewentualną korekcję charakterystyki pomieszczenia przeprowadzę także w sposób "hardware'owy", ale przy wsparciu REW.

Edytowano 13 listopada 2018 przez nowy78

[Bogusław 66]

Poczekaj, jeszcze nie uciekaj, zamówiony mikrofon wkrótce dotrze i jak możesz mnie nauczysz paru sztuczek będę wdzięczny. 

[nowy78]

Ale ja nigdzie się nie wybieram. Przez te dwa miesiące mojej tu aktywności, tak zdążyłem polubić tutejszych stałych bywalców, że z pewnością zabawię na dłużej Oczywiście chętnie pomogę (o ile będę w stanie).

Edytowano 13 listopada 2018 przez nowy78

[Bogusław 66]

Tak, teraz możemy pogadać. Dziś to może nie, ale na jutro poproszę Ciebie o wytyczne co i jak mam robić, bo może ze zdjęcia tak nie wyglądam ale jestem zielony w tym temacie, wiec step by step i powoli. 

 

Na razie zostawiłem instalacje, bo jest tak popier.....

[Kraft]

Do listy systemów korekcji akustyki pomieszczenia możemy dopisać M.A.R.S stosowany we wzmacniaczach firmy Micromega (modele M-100 i M-150). 

Wzmacniacz M-150 kosztuje sporo, bo aż 30 000 zł. Nie jest to dla mnie jasne, ale M.A.R.S jest chyba oferowany w dwóch wersjach ROOM EQ1 i ROOM EQ2. Z opisu jego działania w zamieszczonej poniżej recenzji z miesięcznika Audio wynika, że działa on tylko na niskie tony. Jednak w sieci można znaleźć wykres, gdzie jego działanie jest zaznaczone w całym pasmie. Być może ten drugi zakres jest dodatkową (płatną?) opcją.
Mikrofon do M.A.R.S-a wygląda bardzo podobnie do mikrofonu MiniDSP. Czy to może ta sama konstrukcja?

 

 

Opis działania systemu zaczerpnięty z recenzji M-150 w miesięczniku Audio:

"Micromega M-150 - system M.A.R.S

Mikrofon otwiera dostęp do istotnej funkcji, być może nawet determinującej podstawowe założenia konstrukcyjne. M-150 został wyposażony w autorski system M.A.R.S. (Micromega Acoustic Room System). Układ odpowiada za korekcję akustyki pomieszczenia, ale równolegle potrafirównież korygować niedoskonałości charakterystyki przetwarzania zespołów głośnikowych.

Dokonując serii pomiarów (mikrofon ustawiamy w miejscu odsłuchowym i w jego okolicy tak, by muzyki mogła słuchać więcej niż jedna osoba, lub aby nie trzeba było za każdym razem siadać w jednym, jedynym miejscu), układ bada środowisko akustyczne, obliczając i wprowadzając stosowne korekty. Możliwe są dwa tryby pracy - korekcja głównych problemów związanych z pomieszczeniem, przy zachowaniu charakteru kolumn, lub działanie kompleksowe, włącznie z niwelowaniem potencjalnych problemów tych ostatnich. Oprócz kompleksowości działania, zaletą układu M.A.R.S. jest jego prosta obsługa, bez konieczności angażowania smartfona czy komputera, a jedynie za pomocą kilku przycisków samego M-150.

System korekcji akustyki M.A.R.S. jest związany z ustawieniem (im staranniej to zrobimy, tym efekty będą lepsze) i podłączeniem mikrofonu (dostarczonego w komplecie). Choć to system zaawansowany i nowoczesny, to do jego obsługi... nie potrzebujemy smartfona, a całą procedurę uruchamiamy tradycyjnymi klawiszami na froncie wzmacniacza. Tym lepiej.

Micromega M-One wykonuje trzy grupy pomiarów, za każdym razem wskazując dokładne miejsce, w którym należy umieścić mikrofon: dokładnie w punkcie odsłuchowym, a później przesuwając go o 20 cm w lewo i w prawo.

Ciąg sygnałów testowych wieńczy krótki komunikat o powodzeniu całej procedury, na jej końcu kalibracja (zgodnie z wynikami) jest od razu aktywowana w pierwszym z dwóch możliwych trybów - o oznaczeniu Auto. Jest to domyślne ustawienie, w którym system redukuje zaburzenia pochodzące przede wszystkim od rezonansów pomieszczenia (takie jest założenie). System jest wtedy bowiem "wyczulony" na anomalie wąskopasmowe i koryguje je, nie ingerując w ogólny kształt charakterystyki częstotliwościowej. Jeżeli więc basu jest dużo - to będzie go dużo.

Załączając tryb Flat, idziemy o krok dalej (wciąż tylko w zakresie niskotonowym), którego poziom zostaje doprowadzony do właściwych proporcji z?resztą pasma. W zależności od konkretnych zespołów głośnikowych, może to więc oznaczać różne zmiany, większe lub mniejsze, a więc zarówno to, że basu będzie mniej, jak i to, że będzie go więcej.

Jak jednak wynika z przykładowych krzywych pokazywanych przez producenta, korekcja działa "z wyczuciem", nie rozciąga charakterystyki, nie forsuje niższej częstotliwości granicznej, co mogłoby doprowadzić do przeciążenia głośników (zbyt dużą amplitudą). Po?zakończonym pomiarze wzmacniacz automatycznie przechodzi w tryb korekcji Auto, ale zawsze można ją wyłączyć."

Cała recenzja tutaj:

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/2977-micromega-m-150

 

A niżej oryginalna instrukcja obsługi M.A.R.S -a w PDF-e

notice_uk_mars.pdf

Edytowano 14 listopada 2018 przez Kraft

[Bogusław 66]

Zamysł jest dobry i upraszcza całą procedure, ale cena za piec nie mała. Mikrofony, faktycznie bliźniaki.

[Kraft]

Bardzo podobnie do mikrofonów MiniDSP i Micromegi wygląda też mikrofon Behringer ECM 8000. Ciekawe, czy może być ich pełnym zamiennikiem (pliki kalibracyjne?). Koszt 150-200 zł.

https://www.muziker.pl/behringer-ecm-8000-measurement-microphone?gclid=CjwKCAiArK_fBRABEiwA0gOOc8k0P5R3OPq29Bju_E9S6ibV-GzGFAqOZtEvkhO3gf8yer1WtFkqZhoCH5EQAvD_BwE

[nowy78]

Z popularnych mikrofonów pomiarowych można wymienić jeszcze Dayton Audio EMM-6. Także podobny zakres cenowy. Różnica jest jednak taka, że Behrigner i DA to "czyste" mikrofony wymagające przedwzmacniacza i to z tzw. napięciem fantomowym do ich zasilania. Można dokupić zewnętrzną kartę muzyczną usb np behringera (ale nie tą najprostszą o której wspominałem) i problem załatwiony. UMIK-1 to już urządzenie z dodatkami w postaci co najmniej przetwornika ac i obsługi usb, bo tam się go właśnie podłącza. Wg opisu działa od razu po podłączeniu :). Na jakimś forum widziałem porównania (z pomiarów) chyba nawet wszystkich wymienionych. Jak znajdę, to wrzucę link. Trochę się różniły o ile pamiętam.