Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[Kraft]

Ostatnio temat akustyki staje się jakby popularniejszy, więc podbijam bębenka. Może oprócz "analogowych" ustrojów akustycznych warto zainteresować się też rozwiązaniami cyfrowymi, czyli procesorami do korygowania odpowiedzi częstotliwościowej pomieszczenia? Najpopularniejsze obecnie są dwa systemy tego typu: licencjonowany Dirac Live i darmowy Room EQ Wizard. Może warto im się przyjrzeć bliżej i sprawdzić, czy już czas, by trafiły pod strzechy.

Na początek chciałbym poprosić @S4Homeo przedstawienie swoich doświadczeń z Dirac Live. Polecał go ostatnio parę razy w wątkach, więc domyślam się, że ma coś na ten temat do powiedzenia. Z kolei kolega @nowy78 wie chyba coś niecoś o drugim z wymienionych systemów, więc jego też proszę o wypowiedź. Zorientujemy się, czy warto temat drążyć dalej.

Edytowano 2 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Rzeczywiście używam REW i przyznam, że całkiem fajny darmowy programik - u mnie sprawdza się w pomiarach akustyki pomieszczenia. Próby z cyfrową korekcją charakterystyki pomieszczenia robiłem dosyć dawno i zapewne nie wszystko pamiętam. Niemniej jednak postaram się coś napisać.

Czy tego typu korekcja jest lekiem na całe zło? Otóż, mnie to tak nie wyglądało. Jeżeli ktoś widział przebieg niewygładzonej charakterystyki częstotliwościowej w miejscu odsłuchu w typowym pomieszczeniu mieszkalnym (przykład poniżej), nawet takim mocniej wytłumionym, to wie, że z całą pewnością nie można skorygować w ten sposób "na płasko" ze względu chociażby na filtr grzebieniowy, polegający na znoszeniu się pewnych częstotliwości, na skutek nakładania się dźwięku odbitego na bezpośredni. Uzupełnienie tych ubytków nie wchodzi w rachubę, gdyż działałoby to ewentualnie tylko dokładnie w miejscu ustawienia mikrofonu. Lekka odchyłka, nawet kilka centymetrów i zamiast poprawy jest tragedia. Jeżeli ktoś nie wierzy, proponuję puścić z głośników czystą sinusoidę o częstotliwości kilku kHz i poruszać głową. Zmiany w poziomie ciśnienia są b. duże nawet na ucho. Generalnie, o ile pamiętam, zasadą jest "niepodbijanie" niczego w dźwięku. Słuch dość dobrze radzi sobie z wyciętymi częstotliwościami. Jakby nie patrzeć funkcjonujemy w takim środowisku akustycznym.

Może trochę o tym, co jest potrzebne aby można było ww program używać. Po pierwsze mikrofon pomiarowy. Najtańsze dostępne to chyba behringer ecm8000 - niecałe dwie stówki. W sieci można też znaleźć mikrofony diy, np oparte na wkładce elektretowej panasonic wm61a - wkładka + obudowa ok 50 zl, sama wkładka 20. Wg mnie do zastosowań amatorskich wystarczające, tym bardziej, że są także dostępne pliki kalibrujące pozwalające uzyskać liniowość na poziomie ułamków dB. Kolejne urządzenie to wzmacniacz mikrofonowy. Ja zmontowałem z kitu avt2728 - koszt ok 30 zł + 15 min pracy. Trzeba też sprawdzić możliwości karty dźwiękowej. W laptopach często nie są zbyt dobrej jakości. Ta w moim zupełnie się do tego nie nadawała, dlatego dokupiłem zewnętrzną usb - behringer uca222 - jakieś 140 nowa. To wszystko.

Nie będę opisywał jak używać programy wykorzystywane do korekcji - to łatwo znaleźć w sieci, a ja nie bardzo pamiętam (jakby ktoś był zainteresowany, to sobie przypomnę i ewentualnie wspomogę w miarę możliwości). Napiszę jednak jakich używałem. Do pomiarów charakterystyk ww REW, do wygenerowania odpowiedzi impulsowej filtra - DRC, jakiś program do obróbki dźwięku aby "złożyć" odpowiedzi filtrów dla poszczególnych kanałów w jeden plik stereo. Jako odtwarzacz WMP z zainstalowaną wtyczka dsp o nazwie convolver.

[Kraft]

Bardzo Ci dziękuję za opis Twoich doświadczeń. Dla kogoś, kto nie jest w temacie może się on wydawać równie skomplikowany, jak opis przygotowań do podróży w kosmos. Próby zmiany brzmienia innymi metodami, np. za pomocą kabli, wydają się na tym tle atrakcyjnie nieskomplikowane;). Zabrakło mi w Twoim tekście jednego - oceny, czy te próby wniosły coś pożytecznego do brzmienia. Z tonu wypowiedzi wnoszę, że raczej nie, ale chcę się upewnić. Po drugie, czy Twoje próby korekcji parametrycznej odbywały się w pomieszczeniu zaadaptowanym akustycznie?

PS czekam jeszcze na zabranie głosu przez drugą wywołaną osobę, czy @S4Home

Edytowano 3 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Ze względu na późną porę, tylko tyle mi się udało napisać i to jeszcze chaotycznie jak widzę. Uzupełniając:

Jeżeli chodzi o sam proces uzyskania odpowiedzi impulsowych filtrów, użyłem programu DRC ze względu na wbudowane algorytmy obliczające taką odpowiedź. Zaufałem więc wiedzy autorów programu jeżeli chodzi o "konstrukcję" samych filtrów, a ja ograniczyłem się jedynie do wyboru głębokości filtracji. Program REW to "ręczne" budowanie charakterystyki filtra i aby to dobrze zrobić trzeba coś niecoś wiedzieć w temacie. Nie pamiętam, czy nie miałem w tym przypadku także problemu z uzyskaniem odpowiedniego pliku wynikowego, "strawnego" dla convolvera - ale to do sprawdzenia.

Kilka słów o dźwięku. Próby robiłem w pomieszczeniu dość mizernie wytłumionym, jednak bez nadmiernie słyszanego pogłosu w miejscu odsłuchu (w innych miejscach trochę gorzej to wyglądało :/). Taki zwykły pokój bez adaptacji akustycznej o pow. 24 m2, ale z nie najgorszą akustyką (wydaje mi się, że nawet z całkiem niezłą) Tak jak pisałem, już pamięć nie ta, ale z tego co jeszcze pamiętam trochę się zawiodłem - zapewne na skutek dużych oczekiwań. Po pierwsze zbyt duża korekcja powodowała, że o ile w miejscu odsłuchu było w miarę ok (ale bez efektu wow), to w innych o wiele gorzej niż bez korekcji. Tego akurat można się było spodziewać przy tak dużych zmianach (chyba także podbijających dołki charakterystyki). Przy delikatniejszej korekcji, wiadomo dźwięk był zmieniony, ale nie było to jakoś bardzo satysfakcjonujące. Dlatego bardzo w to dalej nie brnąłem. Z tego co wyczytałem, taka korekcja może przynieść niezłe rezultaty w pomieszczeniu już odpowiednio zaadaptowanym akustycznie, przy zastosowaniu dla niskich częstotliwości sprawiających zwykle najwięcej kłopotu - ale także z umiarem i bez korygowania dołków. Nie chciałbym jednak zniechęcać do podejmowania prób we własnym zakresie. Być może moja metodologia nie była odpowiednia i popełniałem jakieś błędy, co przełożyło się na brak satysfakcji z wyników.

[S4Home]

Cześć,

Dirac Live to jedyna kalibracja w amplitunerach która faktycznie niweluje mody pomieszczenia. A wiec bada go w sposób dokładny. Nie dostaraja tak jak inne systemy odeglosci czy glosnosci, ewentualnie korekcji basow. Tylko bada pomieszczenie pod katem rozchodzenia sie fal (modów). Te pomiary sa następnie wysylane do Norwegii (Szwecji?) do ich systemow obliczeniowych i spowrotem przez siec gotowe ustawienia trafiaja na nasz amplituner. Działa to świetnie i uwierzcie zmienia całkowicie brzmienie systemu. Miałem okazje w duzej sali słychać z Dirac Live ON i OFF totalnie dwa rozne systemy. Jakby ktoś zamknął oczy to duża szansa że określił by dwa różne systemy.

 

Piotrek

[Bogusław 66]

Piszecie tu o ciekawych rzeczach. Jestem zainteresowany i rekomendowany mikrofon już zamówiłem, dojdzie to pomyślę co dalej, a mikrofon i tak chciałem sobie zakupić.

Edytowano 5 listopada 2018 przez Bogusław Kożyczkowski

[Kraft]

Mi chodzi po głowie zakup czegoś takiego: MiniDSP DDRC-24. Koszt z mikrofonem i licencją na oprogramowanie to 474 USD. To najtańsze urządzenie z korekcją Dirac Live na jakie natrafiłem. Ceny (nielicznych) innych to już ponad 10 000 zł. Cena, jak na wydatki audiofilskie, niezbyt wysoka, tym bardziej, że urządzenie może też pełnić role DAC-a. Najgorsze, że nie ma chyba polskiej dystrybucji. Ciekawe czy ktoś z forumowiczów ma doświadczenia z tego typu sprzętem?

 

 

Edytowano 5 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Trochę sobie pooglądałem jak to robi to Dirac Live i wygląda na to, że bierze on na siebie dużą część pracy. Sposób w jaki ja to robiłem wydawał się na logikę dobry, jednak rezultaty potwierdziły brak wiedzy w tym zakresie. "Wyzerowanie" charakterystyki pomieszczenia w miejscu odsłuchu nie jest dobrym pomysłem, bo w ten sposób korekcja osiąga miejscami (dla pewnych częstotliwości) kilkadziesiąt decybeli, co przy nawet niedużej zmianie położenia głowy może nieść fatalne konsekwencje. Wygląda na to, że Dirac Live stosuje algorytmy, które w sposób mniej radykalny rozprawiają się z niedoskonałościami akustycznymi pomieszczenia. Rzuciło mi się np w oczy, że korekcja dokonywana jest na podstawie wielu pomiarów. W ten sposób zapewne uzyskuje się niejako akustyczną mapę pomieszczenia i na jej podstawie tak dobiera filtry, aby nie robić krzywdy większej liczbie ludzi przebywających w tym pomieszczeniu, a nie tylko słuchaczowi zajmującemu ściśle ustalone miejsce. Można się pokusić o tezę, że programy typu Room EQ Wizard dają bardziej wędkę - narzędzia do zabawy we własnym zakresie. Dla odmiany Dirac Live to przyrządzona ryba, gotowa do zjedzenia. Nie wiem czy software Dirac Live umożliwia natomiast podgląd parametrów pomieszczenia. REW, na podstawie pomiarów przestrajaną sinusoidą oblicza kilka wielkości mogących się przydać w, jak to @Kraft nazwał, "analogowej" adaptacji pomieszczenia. Raczej tu szukałbym jego zalet. No chyba, że ktoś ma wiedzę na tyle dużą, że z jego pomocą będzie w stanie osiągnąć efekt inżynierów z Dirac Live, oszczędzając przy tym nieco grosza ;) .

[Kraft]

Tak, w Dirac Live dokonuje się pomiarów w wielu punktach odsłuchowych. Jednak w REW to też jest chyba możliwe, tylko wymaga działań bardziej "na piechotę".  

Punkty do pomiaru Dirac Live.

I dwa filmiki, jak taka procedura przebiega. Jak widać, można posłużyć się statywem, ale nie jest to absolutnie konieczne;)

 

 

Edytowano 5 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

Pomiary w wielu miejscach można oczywiście wykonać (w REW), tylko jak je później "poskładać do kupy" :). Wypadałoby mieć jakiś algorytm tworzący na ich podstawie odpowiedź imp. filtra - no bo jakoś to zrobić trzeba. Swoją drogą, wyobrażałem sobie, że w DL pomiary wykonuje się w bardziej "rozstrzelony" sposób, aby mieć jakby obraz pomieszczenia. Z rysunków wynika, że  ogranicza się jednak do miejsca odsłuchowego. Ma to w sumie sens. Poprawienie pomieszczenia w każdym miejscu jednocześnie chyba także nie jest możliwe.

O, nie zauważyłem opcji "auditorium", w której rozkład punktów pomiarowych jest zapewne szerszy.

Edytowano 5 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

Umiejscowienie punktów pomiaru w DL jest zmienne. Jest inne dla miejsca odsłuchowego typu "fotel" i typu "sofa". Jest jeszcze tryb dla sali wieloosobowej i tam pewnie program stara się znaleźć najbardziej kompromisową charakterystykę korekcji.

[nowy78]

Przyznam, że wygląda to całkiem zachęcająco.

Powstaje jednak pytanie jak tego typu korekcja ma się do ulepszeń, nazwę je "kablowych", ale mam na myśli wszelki upgrade mający na celu pozbycie się zniekształceń mniej lub bardziej wiadomego pochodzenia . Weźmy pod uwagę np. wzmacniacz z dużymi zniekształceniami TIM (przykład nie podyktowany możliwością upgrade'u, a bardziej względami już poznanego, wydawałoby się mało znaczącego zjawiska, dającego jednak słyszalne efekty). Nawet po zastosowaniu drc (digital room correction, ale nie ww program) nadal będzie nieprzyjemny w odsłuchu. Z drugiej strony, cały czas przebywamy w pomieszczeniach o różnych "niedociągnięciach" akustycznych i zapewne nasz słuch jest w pewnych granicach na nie głuchy. Takie trochę filozoficzne wątpliwości mi się nasunęły

Edytowano 6 listopada 2018 przez nowy78

[Kraft]

Do stereofonicznych systemów korekcji akustyki należy dopisać kolejny - ARC, czyli Anthem Room Correction, stosowany w produktach firm Anthem, Paradigm i MartinLogan. System opiera się na algorytmach popularnego (Denon, Marantz) Audyssey MultEQ® XT32.

Link do firmowej strony z opisem ARC: https://www.anthemav.com/anthem-room-correction.php 

[Bogusław 66]

Będzie mikrofon to pogadamy, ale jedno musicie mi wytłumaczyć - Rozumiem to tak, ze program działa jak karta dźwiękowa i zmieni odtwarzany plików tak, by było dobrze, a skrzynka MiniDSP DDRC-24 zrobi korekty sygnały z cd (przez toslink)?  Czy to dobrze pojmuje?

[Kraft]

Wygląda na to, że MiniDSP DDRC-24 wpinasz między wzmacniacz i źródło (może być nawet źródło analogowe podpięte przez RCA, np. gramofon), a skrzyneczka dokonuje korekcji.

[Bogusław 66]

Tak też myślałem. inna sprawa jak komunikacja z programem na pc? pewnie korzysta przez usb i podsyła wytyczne po obróbce danych.

A co z programem na pc? Na logikę on musi być playerem plików też wspomagany danymi o akustyce i już przetworzonymi by wprowadzić korekcje sygnału. Filmiki nie mówią nam wszystkiego.

Jeśli rozumuje słusznie to Twoja opcja z MiniDSP jest lepsza, dla mnie.

[Kraft]

Wydaje mi się, że w przypadku MiniDSP DDRC-24 podłączenie do komputera jest konieczne tylko na etapie pomiarów i obliczania parametrów korekcji. Później DDRC-24 działa już autonomicznie. Niepotrzebne jest też stosowanie playera z PC, bo każdy sygnał z każdego źródła podpiętego do DDRC-24, także gramofonu, jest korygowany automatycznie w tym urządzeniu.  

Edytowano 6 listopada 2018 przez Kraft

[Bogusław 66]

Wiadomość na email dostałem  to już jest jakiś kierunek.

- Finally, the UMIK1 is compatible with a wide range of acoustic measurement software being a driverless USB Audio Class compliant device. For those of you learning Acoustic measurements, we recommend REW (Room EQ Wizard) freely available at the following link: http://www.hometheatershack.com/roomeq/. Besides being an easy to use and powerful software, REW also includes unique valuable features when combined with the UMIK-1. They include automatic SPL calibration and discovery. A complete step by step for setup (http://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/umik-1-setup-with-rew) and acoustic measurements (http://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/loudspeaker-measurements) are available @ minidsp.com. Hoping you enjoy it and remember to donate to REW to support their work!

[Kraft]

MiniDSP oprócz zaprezentowanego procesora DDRC-24, ma też w ofercie znacznie tańszy model miniDSP 2x4 HD (280 USD z mikrofonem). Ten drugi nie ma wprawdzie Dirac Live, ale umożliwia chyba stosowanie filtrów korekcyjnych przygotowanych w innych programach, np. REW.

 

 

 

Edytowano 6 listopada 2018 przez Kraft

[nowy78]

A czy ten z DL ma możliwość korzystania z zewnętrznych filtrów? Jeżeli nie, to też jest to pewne ograniczenie.

Niemniej jednak wygodna propozycja. Rozwiązanie, które wyżej prezentowałem zmusza niestety do używania komputera jako odtwarzacza. Myślę, że to chyba również mnie zniechęciło do bardziej dogłębnego zapoznania się z tematem.  W każdym razie teraz, zachęcony wątkiem, mam zamiar podjąć kolejne próby. Tym razem jednak bardziej wniknę w możliwości programu DRC. Zobaczymy co z tego wyjdzie

[Kraft]

Trochę poczytałem i sprawy mają się tak. MiniDSP 2x4 HD i DDRC-24 to ten sam sprzęt, tylko DDRC-24 kupujemy razem z licencją na DL. Jednak jeśli kupimy MiniDSP 2x4, a zabawa z filtrami REW nie da nam pełnej satysfakcji, to możemy w każdej chwili dokupić za 200 USD licencję na DL i zamienić 2x4 w DDRC-24..

W świetle powyższego w DDRC-24 można korzystać z zewnętrznych filtrów (np. REW).   

[nowy78]

O..., coraz przyjemniej wygląda to urządzonko :) . No nic, jeżeli po zabawie z programem DRC odniosę pozytywne wrażenie, ogólnie w odniesieniu do tego typu korekcji, to trzeba będzie rozważyć zakup i normalnie słuchać płyt z odtwarzacza. Nie żebym miał coś do plików - mam za to szumiący komputer :/

[Kraft]

Widziałem kiedyś, że MiniDSP 2x4 (ale nie pamiętam, czy wersji HD, czy zwykłej) sprzedaje w Polsce pod swoją marką Behringer. Byłaby więc ewentualnie szansa dostać ten sprzęt z polską gwarancją. Nie mogę jednak odszukać w jakim sklepie to sprzedawali. Na pewno był to sklep ze sprzętem muzycznym dla profesjonalistów.

[nowy78]

W ofercie Behringera jest sporo ciekawych urządzeń w dość przystępnych cenach. Trzeba by sprawdzić czy nie mają jakiegoś taniego dsp. O ile pamiętam w sekcji filtrów w REW, jako urządzenie docelowe występował procesor Behirngera. MiniDSP też.

Muszę za to sprostować odnośnie użycia programu DRC. Zacząłem czytać manual i coś mi się nie zgadzało - czarna magia jakaś ;). Pamięć odświeżył mi zawarty tam link do programu DRCDesigner, który ułatwia korzystanie z DRC. To właśnie tego programu ja użyłem. To coś jak nakładka za pomocą której w prostszy sposób, bez wnikania w zawiłą teorię programu DRC, można wygenerować filtry. Jak to bywa z takimi "ułatwiaczami", zapewne ma ograniczenia względem oryginału.

[S4Home]

Kraft gdzie można kupić tego mini dsp?

Znalazłeś to tylko w USD? Dolicza cło i VAT. Teraz takie dostawy są monitorowane. 

Piotr