Wzmak do BMN

[Fantomas]

Jaki piecyk do 3000 zł polecacie do BMN S2 II?

Ma grać dynamicznie ale z rozciągniętym basem, na ciemnym tle. Pokój 20m2. 

W przyszłym roku podłącze je do adekwatnej elektroniki.

Aktualne źródła to laptop i Pioneer N-30AE. 

[Piotr Sonido]

Roksan K2, Denon PMA 2000. 2010,

Jak obecnie z Twoim Rotelem? Czego brakuje?

Piotr

[Fantomas]

3 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

Jak z Twoim Rotelem?

Gra ok. Szukam drugiego wzmaka do BMN do mieszkania. W domku za miastem grają VA. Tam jest wszystko jak trzeba.

q .

[MariuszZ]

47 minut temu, Fantomas napisał:

Gra ok. Szukam drugiego wzmaka do BMN do mieszkania

Mam te kolumny i przeszedłem z nimi prawdziwą przygodę. Po transporcie kurierem i zbitym rogu obudowy była walka o odszkodowanie z pozytywnym finałem. Jak już się ich nasłuchałem to postanowiłem zmienić zwrotnicę. Ogólnie to bardzo przyzwoite paczki wg mojej oceny. Słuchałem z Audiolabem 6000A, Lampowym PP, lampowym SET, D klasowcach na TPA i Hypex nCore. Oczywiście czego nie podłączysz bez względu na klasę i wagę to do wypadkowego dźwięku musisz dołożyć akustykę pomieszczenia. Bez tego to można tylko pisać o tym co u mnie jest bo u Ciebie ten sam wzmacniacz może zupełnie inaczej być odebrany przez pryzmat akustyki, repertuaru czy poziomu głośności na jakim słuchasz.

Wg mojej oceny najprzyjemniej muzyka wypada z tymi paczkami gdy napędza go lampowy SET. To wzmacniacz pracujący w A klasie z końcówką mocy na triodach bezpośrednio żarzonych. W cenie do 3 tysi można coś wyrwać z rynku wtórnego ale to lampy więc nie każdemu podejdzie eksploatacja wzmacniacza. 

Kolega od którego kupiłem te kolumny bardzo je chwalił opisując swoje wrażenia na jednym z for audio. Grał na nich też na wzmacniaczu lampowym tylko na mocniejszych triodach 845. Niestety na tych lampach wzmacniacze kosztują sporo więcej. Chwalił również połączenie tych kolumn z hybrydowym Xindakiem XA-6950II, który jako używkę można wyrwać za ok. 4 tysie. Piszę cały czas o klasie A wzmacniaczy i tu może być klucz do dobrego brzmienia. Gdybyś miał okazję sprawdzić jakiś wzmacniacz A klasowy to zachęcam. W tej klasie na rynku używanych za ok. 3 tysiące możesz poszukać Xindaka PA-M. Pozdrawiam.

[Fantomas]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

repertuaru

Ogólnie mój repertuar to House, Trance, pop-rock, głównie. 

Potrzebuję wykopu, muzykalności i nie gram cicho (ani bardzo głośno)

[Fantomas]

A może MF M2Si?

Najchętniej podłączył bym hybrydowego Vincent SV-228.

Kolumny są w budowie. Oczekują wybranego przeze mnie forniru.

Co nie pasowało że trzebabylo przestrajac?

[MariuszZ]

Te kolumny przy takim repertuarze raczej nie zachwycą. Dobieranie odpowiedniego wzmaka też niewiele pomoże bo moim zdaniem kolumny te nie są zbyt uniwersalne ale mocny piec i głośniejsze słuchanie poprawi wrażenia. Ja słucham głównie jazzu, wokalnych soulowo fankowych utworów, bluesa itp. W takim repertuarze jest OK i na moje standardy SQ jest zadowalająca.

Kolumny te mają rezonans obudowy 50Hz i dwa BRy strojone dość wysoko. Sam głośnik niskotonowy ma Qts powyżej 0,4 więc cudów nie ma. Nie będzie rewelacyjnego zejścia i wyczynowej odpowiedzi impulsowej więc jeżeli zależy Ci na odpowiednim uderzeniu i konturze to rozglądaj się za innymi paczkami (za późno?).

Nie znaczy to, że ilość basu jest z nich niezadowalająca. Ilość jest ale kosztem jakości rozpatrując jego szybkość w porównaniu do innych paczek. Słuchałeś ich i pewnie o tym wiesz.

Napisałeś, że oczekujesz "dynamicznie z rozciągniętym basem" i tu kompromisy na jakie poszedł konstruktor mogą nie spełnić twoich oczekiwań. Chyba, że rozciągnięty postrzegasz nie jako nisko schodzący na skali częstotliwości tylko jako przeciągnięty na skali czasu czyli taki "misiowaty" trochę  

Zwrotkę zmieniłem z ciekawości jak zagra kolumna filtrowana II-gim rzędem. Wyrównałem nieco charakterystykę amplitudową bo oryginalna zwrotka I-rzędu jest kompromisem między zgraniem czasowym przetworników i lepszą filtracją, a innymi walorami płynącymi z takiego prostszego rozwiązania. Jeżeli Bogdan nie zmienił projektu zwrotki to pamiętaj żeby standy zapewniały położenie tweetera powyżej ucha. Ucho na linii krawędzi niskotonowca. Poprawi to koherencję czasową przetworników na częstotliwości podziału. 

Pozdrawiam.

 

[Fantomas]

Znam kogoś kto słucha na nich muzykę Rave, Drum 'N' Bass i jest w niebo wzięty. U mnie powinno być jeszcze lepiej...

Nie lubię konturowego basu .

 

Edytowano 5 września 2022 przez Fantomas

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fantomas napisał:

U mnie powinno być jeszcze lepiej...

Mam nadzieję i trzymam za to kciuki. Sporo zależy od pomieszczenia. U mnie spory mod na 50 Hz jest i fajnie uzupełnia się z kolumną. Nie ma zbytniego przeciągania czy dudnienia nawet bez DSP na niskich częstotliwościach. Teoretycznie przetwornik niskotonowy tam gdzie rezonans ma obudowa (50Hz) jedzie na plecach bas reflexu więc wstrzeliłem się z częstotliwościami chyba dobrze. Zresztą kto to wie? Ważne, że gra fajnie i muzyka cieszy  

[Piotr Sonido]

20 godzin temu, Fantomas napisał:

Gra ok. Szukam drugiego wzmaka do BMN do mieszkania. W domku za miastem grają VA. Tam jest wszystko jak trzeba.

q .

VA gra jednak inaczej niż BNM

16 godzin temu, Fantomas napisał:

Ogólnie mój repertuar to House, Trance, pop-rock, głównie. 

Potrzebuję wykopu, muzykalności i nie gram cicho (ani bardzo głośno)

To skąd wiesz że to sa kolumny dla Ciebie?

14 godzin temu, Fantomas napisał:

Znam kogoś kto słucha na nich muzykę Rave, Drum 'N' Bass i jest w niebo wzięty. U mnie powinno być jeszcze lepiej...

Nie lubię konturowego basu .

 

Ale to ktoś a nie TY

Też będę trzymał kciuki. Ale za bardzo idziesz za kimś moim zdaniem.

Piotr

 

[Fantomas]

A może Lector?

Edytowano 6 września 2022 przez Fantomas

[Rafał S]

17 godzin temu, MariuszZ napisał:

Zwrotkę zmieniłem z ciekawości jak zagra kolumna filtrowana II-gim rzędem. Wyrównałem nieco charakterystykę amplitudową bo oryginalna zwrotka I-rzędu jest kompromisem między zgraniem czasowym przetworników i lepszą filtracją, a innymi walorami płynącymi z takiego prostszego rozwiązania.

Mariusz, a mógłbyś nas troszkę dokształcić w zakresie filtrów I i II rzędu? Bo np. pod linkiem poniżej przeczytałem, że to właśnie dobrze zrobiony filtr I rzędu może wprowadzać mniejsze różnice fazowe. Przeglądając ofertę manufaktur (YB Audio i właśnie BMN) widzę często w opisach filtry I rzędu. Czy nie jest tak, że przy wyższej klasy przetwornikach (grających równiej) można sobie pozwolić na I rząd, a te słabsze przetworniki wymuszają stosowanie filtrów II rzędu?

https://audio.com.pl/vademecum/faq/audio-zespoly-glosnikowe/18332-czy-najlepsze-sa-filtry-1-rzedu

Niekoniecznie w tym wątku, ale byłoby wspaniale, gdybyś zaserwował nam krótki wykład. Nie daj się prosić.

(A może już był taki temat - jeśli tak, bardzo proszę o link.)

Edytowano 6 września 2022 przez Rafał S

[MariuszZ]

53 minuty temu, Rafał S napisał:

Mariusz, a mógłbyś nas troszkę dokształcić w zakresie filtrów I i II rzędu? Bo np. pod linkiem poniżej przeczytałem, że to właśnie dobrze zrobiony filtr I rzędu może wprowadzać mniejsze różnice fazowe. Przeglądając ofertę manufaktur (YB Audio i właśnie BMN) widzę często w opisach filtry I rzędu. Czy nie jest tak, że przy wyższej klasy przetwornikach (grających równiej) można sobie pozwolić na I rząd, a te słabsze przetworniki wymuszają stosowanie filtrów II rzędu?

Cześć. Nie jestem żadnym specjalistą w tej materii, a początkującym hobbystą tylko więc moje tłumaczenia niewiele wniosą. Nie da się w kilku słowach opisać zasad obowiązujących przy projektowaniu zwrotnic i praktycznie każdy przypadek wymagałby osobnej analizy. 

Zwrotnice I rzędu z powodzeniem stosują konstruktorzy ale zawsze w takim przypadku idzie się na pewne kompromisy. I rząd to filtrowanie 6dB/oktawę czyli po filtrze sygnał nie znika w magiczny sposób. Warto mieć świadomość, że 10dB daje dwukrotną różnicę w odbiorze głośności. Czyli jeżeli przetwornik ma "cone breakup" (rezonans wynikający z odkształcania się membrany dla wyższych częstotliwości) jak ten na zdjęciu (SEAS CA22RNX z BMN) poniżej to przy filtrowaniu pierwszym rzędem, żeby nie wpływał ten "pik" na charakterystykę wypadkową kolumny to należałoby go odpowiednio "wyciszyć". W tym konkretnym przypadku ta anomalia jest całkiem niewielka ale są przetworniki z dużo większymi rezonansami. Można przygotować pułapkę RLC na ten rezonans ale można też odpowiednio wcześniej zacząć go filtrować. Jeżeli rezonans jest na 3kHz to filtr dolnoprzepustowy zwrotnicy I rzędu musiałby zacząć filtrować od 750Hz (2 oktawy) by na 3kHz uzyskać te 12dB tłumienia. Rolloff Filtra II rzędu wystarczyłoby ustawić od 1,5kHz by uzyskać 12dB tłumienia na 3kHz.

To tylko jeden z wielu problemów do rozwiązania. Jeżeli ustawimy częstotliwość podziału zbyt nisko to narazimy tweeter na zbyt duże obciążenie. Jeżeli zbyt wysoko to ten spory niskotonowiec nie poradzi sobie z wyższymi częstotliwościami i będzie zniekształcał.

Podobnie jest z tweeterem, który ma rezonans na 650Hz (SEAS D2905). Należy tak dobrać częstotliwość podziału by filtrowanie rezonansu zaczynało się ok. 2 oktawy wcześniej. Dla I rzędu filtr górnoprzepustowy tweetera powinien tłumić od 2,6kHz.

Mając jakieś dane wyjściowe dotyczące rezonansów i ich filtrowania należy pomierzyć zniekształcenia harmoniczne przetworników i sprawdzić czy dla określonych częstotliwości filtry zapewnią nam odpowiednio niskie THD. Przyjmuje się poniżej 1% ale im mniej tym lepiej. 

Kolejną kluczową sprawą jest zgranie przetworników w czasie. Na częstotliwości podziału przetworniki generują fale akustyczne o tej samej długości i powinny być w tzw. fazie by uzysk z rolujących się charakterystyk był 6dB a charakterystyka amplitudowa wyrównana. Brak zgrania czasowego przetworników będzie skutkowało, że fale o tej samej długości nie będą w fazie co doprowadzi do powstania anomalii na charakterystyce amplitudowej kolumny. Oczywiście można uzyskać to mechanicznie cofając tweeter względem woofera ale jest to dość karkołomne bo wymaga dokładnych pomiarów i odpowiedniej konstrukcji ścianki frontowej.

Przy zwrotnicy I rzędu zaprojektowanie zwrotnicy i sprawdzenie czy przetworniki na częstotliwości podziału grają w fazie jest utrudnione. Przy drugim rzędzie wystarczy odwrócić polaryzację jednego z przetworników by sprawdzić czy pojawi się tzw. null revers w postaci głębokiej zapaści na charakterystyce. Oczywiście zwrotnice można w pewnym zakresie kształtować dobierając rząd, pułapki, wyrównując impedancję itd ale zawsze ostatecznym sprawdzianem jest jej implementacja i odsłuch czy SQ jest zgodne z naszymi oczekiwaniami. To długa i żmudna zabawa  

Odpowiadając na twoje pytania to nie zauważyłem by jakieś drastyczne różnice przebiegu fazy wystąpiły przy porównaniu zwrotnicy I-go do II rzędu. Może za mało wiem by dostrzegać ten problem. 

Jakość przetworników oczywiście ma znaczenie ale głównym kryterium wyboru rzędu filtrów jest wielkość i położenie rezonansów przetworników, ich zniekształcenia nieliniowe, możliwość zgrania w czasie oraz rodzaj zastosowanych rozwiązań (dwie drogi, trzy drogi, MTM d`Appolito). 

Naprawdę w ogromnym uproszczeniu opisałem problematykę. Jest mnóstwo poradników, tutoriali czy kursów online na temat. Mając konkretne pytania można poszukać odpowiedzi do czego zachęcam  

Pozdrawiam.

 

[Rafał S]

36 minut temu, MariuszZ napisał:

Naprawdę w ogromnym uproszczeniu opisałem problematykę. Jest mnóstwo poradników, tutoriali czy kursów online na temat. Mając konkretne pytania można poszukać odpowiedzi do czego zachęcam

Wielkie dzięki, kiedyś chętnie przeczytam więcej, ale na początek wystarczy. Myślę, że nie tylko ja doceniam czas, który poświęciłeś na ten wpis.

Edytowano 6 września 2022 przez Rafał S

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Warto mieć świadomość, że 10dB daje dwukrotną różnicę w odbiorze głośności.

Przez pomyłkę chyba wkradł się błąd.

 

Edytowano 6 września 2022 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

18 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przez pomyłkę chyba wkradł się błąd.

Nie ma błędu. Różnica 10dB SPL to przekładając na głośność wyjdzie 2x. Oczywiście w drugą stronę czyli - 10dB da 0,5 ale to też dwa razy (dwukrotnie ciszej) jest  

[Chyba Miro 84]

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Decybel

Rzuć okiem na tabelkę zaraz na początku

48 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie ma błędu. Różnica 10dB SPL to przekładając na głośność wyjdzie 2x.

Wzrost o:

10dB = 10x

20dB = 100x

Moim zdaniem jest błąd!

[Fantomas]

Wiadomo jak z nimi zagra ZAX 70?

(Ale śmietnik)

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fantomas napisał:

Ale śmietnik

Kończymy już. Nic tam nie ma @Chyba Miro 84 co podważałoby to o czym napisałem. TY rzuć okiem na zakładkę "The human percepcion of loudness" i zakończmy tą wymianę "widzimisiów". 

2 razy głośniej to wzrost widziany na charakterystyce amplitudowej SPL ok 10dB. Poza tym inaczej przelicza się decybele w obszarze napięcia, inaczej w mocach, a jeszcze inaczej w psychoakustyce. Doradź lepiej koledze jakiś piec konkretny do tych paczek  

Zaxa i Lektora nie słuchałem i nie doradzę. Najlepiej gdybyś mógł wypożyczyć i sprawdzić. Ostatecznie pogadaj z Bogdanem i niech Ci doradzi. Miał sporo wzmaków więc wie z czym zagra najlepiej. Moje zdanie znasz. A klasa i niekoniecznie lampowa. Pamiętaj tylko żeby nie brać w ciemno. Odsłuch obowiązkowy. Pozdrawiam.

 

[Chyba Miro 84]

Ok zakończymy. Chociaż parę słów @Bartek Chojnacki by sie przydało  

W tej sprawie.

[MariuszZ]

Uparty jesteś Posprzątam wątek jak już się wyjaśni.  

[Rafał S]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Posprzątam wątek jak już się wyjaśni.  

Przecież już się wyjaśniło. 10 decybeli to: moc dźwięku - razy 10, a ludzka percepcja tego dźwięku - razy 2.

[Bartek Chojnacki]

53 minuty temu, MariuszZ napisał:

Uparty jesteś Posprzątam wątek jak już się wyjaśni.  

Twoja tabelka niestety nie ma za bardzo sensu, ja bym bardzo ostrożnie z takim poglądem występował. To +10 dB że jest 2x głośniej.. to nie wiem, może bym się zgodził że przy różnicy 60 dB a 70 dB ma mniej więcej sens i tylko w tej okolicy, ale trzeba by jakoś zdefiniować co to znaczy 2x głośniej, w sonach coś policzyć itd ale generalnie akustyka raczej słabo sobie radzi i nie da się uprościć takich terminów jak 2x głośniej, ciszej o 50%.... nie ma takich i koniec. przykro mi

zwróć uwagę na przykład, jak mówisz że 10 dB to 2x głośniej. Jak rozważysz poziomy 20 dB a 30 dB to będzie tak, że 20 dB to nic prawie nie usłyszysz, a 30 dB już w miarę ok słyszalne. To ja bym powiedział że to jest z 50x głośniej. A w innym wypadku - 80 dB a wzrost do 90 dB to na pewno nie będzie 2x głośniej, tylko "trochę głośniej" i większość ludzi nie ogarnie i nie zdefiniuje o ile jest głośniej. Idąc dalej, np. 120 dB a 130 dB... wtedy to 130 dB to Cię zabije a nie będzie 2x głośniej, bo wchodzimy w zakresy nieliniowe, wtedy pewnie każdy dB różnicy to większość ludzi by powiedziała że jest 2x głośniej Taka magia skali logarytmicznej

Ja bym się trzymał tego, że percepcja zmian SPL w funkcji częstotliwości ma też parametr tzw. JND czyli just noticable difference i to w akustyce lubimy, wynosi on chyba ok. 1.5 dB. Więc jeśli 1.5 dB słychać różnicę, to 10 dB to słychać w cholerę różnicę i jak tak powiesz to nikt się nie czepi

[dorsz]

Przekładając to na kolumny i wzmacniacze: 

[Bartek Chojnacki]

9 minut temu, dorsz napisał:

Przekładając to na kolumny i wzmacniacze: 

a to po co, nie ma to przecież żadnego przełożenia na SPL generowany bo trzeba by wziąć pod uwagę odległość i sprawność elektroakustyczną

skala logarytmiczna to nie jest jakoś bardzo prosta sprawa, grunt to zrozumieć że w wypadku SPL problem jest przez to że niewłaściwie odnosicie się do 0. Jak bazowo mówimy o poziomie w okolicy 80 dB, to 20 dB w okolicach 80 dB to zupełnie co innego niż 20 dB w okolicach 60 dB czy 40 dB. W wypadku sygnału elektrycznego też tak jest, więc siłowe przechodzenie na jednostki liniowe albo tym bardziej jakieś skale percepcyjne wymaga bardzo dużo pracy i zrozumienia tego co się robi

jeśli chodzi o SPL to już w ogóle cyrk jak weźmiecie pod uwagę, że w jakiejkolwiek skali percepcyjnej trzeba by brać pod uwagę krzywe korekcyjne słuchu ludzkiego... w okolicy 40-80 dB krzywą A, później krzywą C, potem krzywą Z, a między nimi mnóstwo stanów przejściowych. Dlatego jeśli miałaby być wprowadzana jakakolwiek uniwersalna skala "głośności", to byłaby naprawdę skomplikowana