Co do Lyngdorf tdai-1120 ?

[zolt]

12 minut temu, Felix1 napisał:

Eeeh, miałem skończyć offtop...

 

Żaden test psychologiczny nie dowodzi niczego "niezbicie", bo każdy można łatwo zmanipulować.

Taki test może wskazywać kierunek dalszych badań i dopiero wyniki kilku takich testów, prowadzonych w różnych warunkach, przez różnych badaczy, z różnymi uczestnikami można by uznać za "niezbity dowód".

Nie neguję całkowicie wpływu psychologii, jednak nie zwalajmy na nią wszystkiego.

Ale to nie jest test psychologiczny, tylko ślepy test, w którym wykazane zostało, że w momencie kiedy uczestnicy nie widzieli jaki sprzęt grał, oceny były różne. A ja o tym pisałem. Że kiedy widzimy sprzęt drogi, widzimy jego cenę, ładne wykończenie, duże budy czy cokolwiek robiące wrażenie, z góry dodajemy do brzmienia czy tego chcemy, czy nie. Z góry przyjmujemy, że to jest dobre granie, bo jest wysoka cena. Widząc wysoką cenę jesteśmy przekonani, że to jest brzmienie najwyższych możliwych lotów.

Zresztą zapewne jak pogrzebać, to takich testów znajdzie się o wiele więcej.
I potem zawsze znajdzie się rzesza osób, która będzie to podważać, bo okazało się, że wyniki testów nie są zgodne z przekonaniami i wierzeniami danej osoby...

I tu nie chodzi o jakieś "zwalanie" na coś, tylko o to, co ma wpływ na nasz odbiór.
 

17 minut temu, Felix1 napisał:

Przeczytaj sobie np. to:

https://purifi-audio.com/2021/10/14/some-speaker-problems-that-needed-solving/

Potem przeczytaj co to za firma i kto ją założył. Akurat Bruno Putzeys to chyba ostatnia osoba, którą można oskarżyć o audio-voodoo. Gość robi wszystko w oparciu o naukę o pomiary.

I bardzo dobrze. Ja nie mówię, że w pomiarach coś nie wyjdzie po tym czy tamtym przecinku. Zresztą ja sam jestem fanem pomiarów i uważam, że to bardzo dobre argumenty. Natomiast ja cały czas mówię, że to żaden wielki postęp i w zasadzie są to rzeczy dla ułomnego, ludzkiego ucha nawet niesłyszalne. Dlatego to w zasadzie stoi w miejscu. Nie ma rewolucji. Może ewolucja w świecie mikro. Stawiam osiem dobrych whisky kto takie rzeczy na ślepy usłyszy i wskaże ze wskaźnikiem 90%.

 

23 minuty temu, Felix1 napisał:

A ja chciałbym móc powiedzieć, że cena nie gra. Tyle, że niestety gra. I pomijam tu całkowicie absurdy w postaci "olej z węża", czy kabli za grube tysiące lub dziesiątki tysięcy.

Z absurdalnością cen w zupełności się zgadzam. Jeżeli topowe kolumny, konstrukcje nieproporcjonalnie prostsze od np. samochodów, potrafią kosztować więcej niż naprawdę bardzo dobry, luksusowy samochód premium, to coś tu jest bardzo nie tak.

Natomiast niestety nie zmienia to faktu, że te kolumny grają lepiej, niż konstrukcje tańsze.

To jest ogólnie temat na szerszą dyskusję, bo tak naprawdę już kolumny za 10-20tys się absurdalnie drogie, w porównaniu do wkładu materiałowego. Nie mówiąc już o niektórych przetwornikach (np. rewelacyjny Raven R4, który kosztował 10 lat temu 8k PLN...).

Ale nie mając wyboru (jeśli ktoś szuka jakości dźwięku) i tak za to płacimy i płaczemy.

Stety cena nie gra. od pewnego momentu, kiedy nie przekracza się absurdu.

Zresztą, jak pisałem, nie ma czegoś, urządzenia, które wskazuje, że coś jednoznacznie jest lepsze lub gorsze. Pamiętam jak pierwszy raz podekscytowany miałem okazję słuchać sprzętów za absurdalne pieniądze i wyszedłem skonfundowany. Przecież miała być magia, miało wgnieść w fotel. Taka cena, takie pieniądze. Miałem wyjść i płakać, że mnie nie stać. A wyszedłem zadowolony z tego, jak gra mój system. Tak trzeba żyć.

Oczywiście wiadomo, że czynników jest wiele. Rodzaj pomieszczenia, akustyka, konkretny dzień, psychoakustyka. Przecież ja nawet swój własny sprzęt w domu jednego dnia odbieram naprawdę dobrze, a innego coś mi nie leży. Obecnie jestem  przeziębiony, wczoraj coś włączyłem i odbierałem to średnio. Więc nawet własne samopoczucie, humor. Ma to ogromne znaczenie na odbiór. Podobnie jak cena. ;>

Ale mimo to słyszałem potem kilkanaście razy tańsze systemy, które grały zdecydowanie lepiej, które wciągały, które zatrzymywały, które sprawiły, że mówiłem "o, wow, jest ekstra". Więc w pewnym momencie dla mnie cena nie gra, a jest to pozycjonowanie cenowe i szachowanie, a nie wyznacznik dobrego grania. Dlatego z ceną to jak z impedancją. Podają sobie producenci jak chcą.

Zresztą, co to jest w ogóle dobre granie. Mierzymy szumy, harmoniczne, zniekształcenia. W teorii dąży się do jak najlepszych tych parametrów. A wzmacniacze lampowe mają stosunkowo wysokie harmonicznie parzyste i niektórzy ludzie to lubią i tego chcą. Chcą zniekształceń w dźwięku. No i tak to jest.
 

[KrólKiczu]

Ale o co jest ta cała kłótnia? Że jeden twierdzi, że cena gra a drugi że nie gra? Że komuś podoba się dźwięk taki a komuś innemu zupełnie inny? Pytanie do @Krafta. Jakie były kryteria oceniania w ślepym teście? Przecież nie napisano, że oceniana była scena, odwzorowanie barwy głosu czy instrumentów (o których zresztą nawet prawdziwi audiofile zazwyczaj pojęcia nie mają, a piszą jedynie o swoich wyobrażeniach), czy testerzy po prostu mówili, że to im się podoba a to nie? 

I proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie twierdzę, że tańsze systemy nie mogą brzmieć dobrze, bo często np na zlotach zdarzało się, że tańsze komponenty podobały się publice bardziej niż te drogie. Nie twierdzę też, że droższe nie znaczy lepsze bo do pewnego momentu tak zazwyczaj jest. 

Jest natomiast coś tak banalnego jak nasz gust i na nim każda dyskusja o lepszości powinna się kończyć. 

Pozdrawiam. 

[kaczadupa]

30 minut temu, zolt napisał:

cena. ;>

Ale mimo to słyszałem potem kilkanaście razy tańsze systemy, które grały zdecydowanie lepiej, które wciągały, które zatrzymywały, które sprawiły, że mówiłem "o, wow, jest ekstra

A słyszał coś od naszego AkustyK-a? Narzekamy na ceny a tu mamy teoretycznie najlepsze przetworniki, elementy zwrotnicy i solidne wykonanie.  I ceny dla nas a nie bogatszej części Europy. 

Edytowano 12 lutego 2023 przez kaczadupa

[zolt]

12 minut temu, KrólKiczu napisał:

Ale o co jest ta cała kłótnia?

Ale jaka kłótnia?
Kulturalna dyskusja i wymiana zdań. Nikt tu się nie kłóci. Mamy różne zdania i dyskutujemy o tym.
Już nie popadajmy w skrajności, że dyskusje odmienne traktujemy jako kłótnie, bo nie można by było rozmawiać.

Tak poza tym, całkowicie się z Tobą i tym co napisałeś zgadzam.
 

12 minut temu, kaczadupa napisał:

A słyszał coś od naszego AkustyK-a? Narzekamy na ceny a tu mamy teoretycznie najlepsze przetworniki, elementy zwrotnicy i solidne wykonanie.  I ceny dla nas a nie bogatszej części Europy. 

A w zasadzie to nie, ale zainteresuję się tematem. Dzięki za naprowadzenie @kaczadupa

Edytowano 12 lutego 2023 przez zolt

[Adi777]

21 minut temu, KrólKiczu napisał:

Jest natomiast coś tak banalnego jak nasz gust i na nim każda dyskusja o lepszości powinna się kończyć. 

Hmm. W popularnym nawiązywaniu audio do motoryzacji oznaczałoby to na przykład stwierdzenie jakichś osób, że Passerati jest lepsze od, przykładowo, BMW M5, co "raczej" nie jest prawdą. Dlaczego gust miałby się łączyć z jakością? 

[KrólKiczu]

1 godzinę temu, Adi777 napisał:

Hmm. W popularnym nawiązywaniu audio do motoryzacji oznaczałoby to na przykład stwierdzenie jakichś osób, że Passerati jest lepsze od, przykładowo, BMW M5, co "raczej" nie jest prawdą. Dlaczego gust miałby się łączyć z jakością? 

Adi, ale o czym Ty mówisz? O jakości wykonania i zastosowanych materiałów czy o własnym "widzimisię". Jasnym jest, że wsad technologiczny i jakość wykonania focali utopi będzie dużo kosztowniejszy niż w przypadku twoich czy moich kolumn ale po pierwsze nie oznacza to, że jest proporcjonalny do wartości zastosowanych komponentów. A po drugie nie oznacza to też tego, że choćby z sentymentu, dźwięk naszych kolumn będzie nam bardziej odpowiadał niż wspomnianych focali. 

Nawiązanie do motoryzacji średnie, bo tam można w większym stopniu oceniać produkt pod względem technicznym niż w audio. 

[Kraft]

W podanym teście jeszcze jedno jest ciekawe. Zauważyliście, jak spłaszczyły się oceny przy ślepym odsłuchu.

W przypadku "widzialnego" odsłuchu różnica w odbiorze kolumny D i S jest ogromna. Pewnie padały określenia: "miażdży", "przepaść", "nie ma startu", "zjada na śniadanie", Ale w teście ślepym oceny uczestników wręcz się zazębiają. Uśredniając z lekką przewagą wygrywa D, ale widać z wykresu, że w przypadku niektórych słuchaczy S dostawały lepszą (lub równą) notę w stosunku do D.

Przyznacie, że to daje do myślenia. 

3 godziny temu, Felix1 napisał:

Ok, Kraft podał przykład testu. Jak słusznie zauważył J4Z - co z głośnikami G i D? Przecież zarówno w teście ślepym jak i "widzialnym" wygrały z głośnikiem S. To grają lepiej, czy nie?

Dla większości słuchających grały lepiej.

Edytowano 12 lutego 2023 przez Kraft

[kaczadupa]

No dobra Kraft, a możesz napisać swój ranking posiadanych obecnie paczek.? Strzelam w najnowsze Bowersy jako nr 1. 

[kaczadupa]

Nie no, moim skromnym zdaniem, żeby rozmawiać o wspomnianych wyżej Hi Endowych paczkach Focala to najpierw trzeba mieć odpowiednio duże pomieszczenie dla nich, potem pieniądze na takie przyjemności a na końcu posłuchać ich u siebie na spokojnie przez kilka dni, może z paroma piecami i źródłami. Wtedy można mówić, że coś się o tych paczkach Focala wie. Oczywiście @zoltsporo racji ma jednak jego wybór (APC3), które znam bardzo dobrze, nawet jego osobistą parę mają sporo za uszami i obiektywnie są  bardzo przeciętne brzmieniowo. Nadrabiają radosnym, żywym graniem ale ogólnie to ... nie urywa. Patrzmy więc na opinie Kolegi @zolt też przez  pryzmat jego wyboru. @zolt

Edytowano 12 lutego 2023 przez kaczadupa

[zolt]

12 minut temu, kaczadupa napisał:

Nie no, moim skromnym zdaniem, żeby rozmawiać o wspomnianych wyżej Hi Endowych paczkach Focala to najpierw trzeba mieć odpowiednio duże pomieszczenie dla nich, potem pieniądze na takie przyjemności a na końcu posłuchać ich u siebie na spokojnie przez kilka dni, może z paroma piecami i źródłami. Wtedy można mówić, że coś się o tych paczkach Focala wie. Oczywiście @zoltsporo racji ma jednak jego wybór (APC3), które znam bardzo dobrze, nawet jego osobistą parę mają sporo za uszami i obiektywnie są  bardzo przeciętne brzmieniowo. Nadrabiają radosnym, żywym graniem ale ogólnie to ... nie urywa. Patrzmy więc na opinie Kolegi @zolt też przez  pryzmat jego wyboru. @zolt

Zaznaczę tylko, że gdybym słuchał ich bez korekcji akustyki, to bym ich nie wybrał jako "czyste" granie.
One u mnie brzmią inaczej, niż Ty je słuchałeś, bo są po RP i zmiany są duże. A w tym zakresie porównywałem je z R3.

Emocjonalnie też nie jestem do nich jakoś wielce przyzwiązany.
Obecnie są, kiedyś zostaną zmienione. Nie są to najlepsze kolumny na świecie. Ale na pewno ich brzmienie jest inne niż znasz je osobiście, właśnie przez korekcję RP.

Poza tym czy są przeciętne czy nie? Jak popatrzeć po opiniach, to niekoniecznie. Są ludzie, którzy wybierają APC3 i oceniają je pozytywnie.

Przeze mnie zostały zakupione okazyjnie, na szybko, bo moje kolumny, które miałem wcześniej zostały uszkodzone.

Myślę, że pisanie, że należy patrzeć na moje opinie przez pryzmat tego, że mam przeciętne według Ciebie APC3 jest dużym błędem, bo słuchałem wiele różnych konfiguracji drogich systemów. Więc nie do końca tędy droga.

Edytowano 12 lutego 2023 przez zolt

[kaczadupa]

Ważne, że Tobie dają radość. Ja też je lubię w połączeniu z Cyrusami. Jednak nie wyobrażam sobie, żeby ultra drogie kobyły Focala miały takie przybrudzenia na górze i dole jak APC3 a o dynamice już nie wspominając. Tylko co my wogóle porównujemy. Dawid i Goliat. 

 

 

[zolt]

11 minut temu, kaczadupa napisał:

Ważne, że Tobie dają radość. Ja też je lubię w połączeniu z Cyrusami. Jednak nie wyobrażam sobie, żeby ultra drogie kobyły Focala miały takie przybrudzenia na górze i dole jak APC3 a o dynamice już nie wspominając. Tylko co my wogóle porównujemy. Dawid i Goliat. 

 

 

No nie porównuj małych dwudrożnych monitorków mimo wszystko do ogromnych podłogówek.
Poza tym po korekcji RP nie słyszę zabrudzeń na górze, a za dół u mnie odpowiada SVS SB2000Pro. Odcięcie 100/100Hz filtrem LR 4 rzędu (wcześniej 8). Także naprawdę brzmienie APC3 u mnie, a to z czego Ty ich znasz to mimo wszystko totalnie coś innego.
Jak pisałem. Solo bez Lyngdorfa i RP oraz SVSa nie wybrałbym do siebie APC3. Bez korekcji były zbyt siarczyste, miały lekko wycofany wokal. Bez SVSa niskich tonów mało, ale za dość sprawne i szybkie (jak na BR, którego nie lubię), więc nie wiem o co tu Ci akurat chodzi.
U mnie układ jest trochę bardziej komplikowany niż tylko "wzmacniacz i kolumny".

Widzę, że po prostu okrężną drogą próbujesz mi dokiełbasić, bo widocznie nie zgadzasz się z moim zdaniem i próbujesz wymijająco nakierować to na: ma APC3, więc napiszę, że są nędzne, nie mają dynamiki, góra słaba, dół słaby, wszystko słabe, więc nie ma o czym gadać. Niby je lubisz, ale w zasadzie wszystko mają słabe. No tak.

Już pisałem, nie tędy droga.

Edytowano 12 lutego 2023 przez zolt

[Adi777]

52 minuty temu, KrólKiczu napisał:

Nawiązanie do motoryzacji średnie,

Wiem, to było raczej prześmiewcze z mojej strony, bo często widzę analogie do motoryzacji, które mnie śmieszą.

56 minut temu, KrólKiczu napisał:

Jasnym jest, że wsad technologiczny i jakość wykonania focali utopi będzie dużo kosztowniejszy niż w przypadku twoich czy moich kolumn ale po pierwsze nie oznacza to, że jest proporcjonalny do wartości zastosowanych komponentów.

Pewnie tak, ale w których kolumnach z najwyższej półki cenowej jest proporcjonalny? Zresztą, nie o to mi chodziło. Chodzi mi tylko o to, że gust nie ma nic wspólnego z jakością. Przecież to oczywiste, że Tobie czy mnie mogą spodobać się kolumny dużo tańsze niż przykładowo te Utopie.

Czy ktoś tego chce czy nie, wzmacniacze lampowe ( w większości), są gorsze od tranzystorowych, a to, że ktoś je woli, jak wspomniał @zolt - niektórzy chcą tych zniekształceń, to kwestia gustu. Są lepsze dla tych osób, i tylko tyle.

[Piotr Sonido]

Tu się z Kraftem zgodzę. Aż sam sie dziwie.

Faktycznie przy ślepym odsłuchu spłyci się róznica pomiedzy kolumnami czy sprzetami.

Ale moim zdaniem to jest normalne.

W ślepym teście nie jesteś też w stanie ocenić ile kosztuje dany sprzet. I to pokazują co roku pokoje na Audioshow. Co roku trafiam na 1-3 rozmowy prosze wycenić te kolumny. I  wynik jest kompletnie inny.

Na tym to polega że płacimy tez za tym jak sprzet wygląda.

To normalne.

A jeszcze jesli mówimy że np dane kolumny grają nam lepiej i wyglądają lepiej to wtedy ten pik strzela do góry bardziej. Po prostu.