Proszę o radę - jaki wzmacniacz do Bowersów

[lysy]

14 godzin temu, AndrzejR napisał:

Q21 - dziękuję za te propozycje, z których zainteresował mnie Elex z racji posiadanych złącz no i ceny. Dziękuję za zaproszenie na odsłuchy, choć z przyczyn logistycznych wolałbym zrobić to u siebie - mam na myśli i dom i miasto 😃

Jeżeli chodzi o polecane przez sklep Regi to zaznaczam, że one mają problemy z trudną impedancją.

W przypadku Musical Fidelity proponuję zacząć od modelu M5si do Twoich kolumn.

14 godzin temu, AndrzejR napisał:

Ad. C - i co dalej? Szukanie kolumn do Cambridge? Wydaje mi się, że kolumny prezentują lepszy poziom, niż AXR100 i tu myślę jest "wąskie gardło". A może moje oczekiwania mocno rozjeżdżają się z koniecznymi wydatkami ?😉 

Chociaż nie jestem fanem kolumn B&W to uważam, że CA AXR100 to zdecydowanie niższa półka. Nie trzeba od razu kupować wzmacniacza, ale od czegoś trza zacząć.

[lysy]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Być może nie wiesz. Każdy wzmacniacz określany jako grający w klasie A/B pierwsze waty (lub ich ułamki) oddaje w klasie A. Im więcej, tym się, upraszczając, bardziej grzeje. 

Czyli wiemy o co chodzi, a Ty dalej twierdzisz, że mocne nagrzewanie się wzmacniacza to nie problem.

[Kraft]

3 minuty temu, lysyrafal napisał:

Czyli wiemy o co chodzi, a Ty dalej twierdzisz, że mocne nagrzewanie się wzmacniacza to nie problem.

Jeśli takie było założenie konstruktora, to nie problem. 

[AndrzejR]

32 minuty temu, lysyrafal napisał:

W przypadku Musical Fidelity proponuję zacząć od modelu M5si do Twoich kolumn.

Chociaż nie jestem fanem kolumn B&W to uważam, że CA AXR100 to zdecydowanie niższa półka. Nie trzeba od razu kupować wzmacniacza, ale od czegoś trza zacząć.

M5si - poza budżetem.

Kolumny są, jakie są. Dawno dawno temu nie miały złych recenzji. Dlatego myślę, że brak sugestywnej głębi dźwięku jest zwiazany ze wzmacniaczem.

Tak, jak napisałem zacznę od tego Denona.

Edytowano 10 stycznia 2023 przez AndrzejR

[lysy]

3 minuty temu, AndrzejR napisał:

Tak, jak napisałem zacznę od tego Denona.

Życzę powodzenia i daj znać jakie są Twoje odczucia.

5 minut temu, Kraft napisał:

Jeśli takie było założenie konstruktora, to nie problem. 

Aha, czyli w wypadku wzmacniacza powołujesz się na konstruktora, a w przypadku kolumn już nie, bo próbujesz poprawiać je różnymi systemami korekcji akustyki?

Czyli próby poprawiania konstruktora innym konstruktorem?

 

[AndrzejR]

No pewnie. Jak będę po odsłuchach, to napiszę o moich wrażeniach. Może ktoś kiedyś skorzysta. Tymczasem jeszcze raz dziękuję za wszystkie wskazówki. Pozdrawiam.

[Piotr Sonido]

Rafał ma rację.

niskie ciepło pomaga w graniu wzzmacniacza ale podwyższone może być dla niego zabójcze.

Odwołanie do konstruktorów? Proszę.

Oni sprzęt trzymają zawsze na otwartym stoliku. Często w klimatyzowanych pomieszczeniach a i pewnie bez pokrywy.

Miałem NADa którego nie dało się postawić w szafce bo gasił się po 4 minutach.

Miałem Denona który padł szybko od przegrzania.

Wspomniane ile razy Onkyo.

To że konstruktor chciał aby jego wzmacniacz miał pewną temperaturę pracy to ok. Ale to nie do końca ma później odzwierciedlenie w życiu.

U Ciebie też PM stoi w szafce. Też nie wróżę mu 10 lat pracy. Ale obym się mylił.

Piotrek

 

[Kraft]

Mam rozumieć, że wzmacniacze w klasie A padają jak muchy? Chyba w takim razie powinny. Bo grzeją się (za przyzwoleniem konstruktora) bardzo. 

[lysy]

Niepotrzebnie manipulujesz, była mowa o tym na poprzedniej stronie. Czyżby nastąpił brak argumentów?

Dnia 10.01.2023 o 13:38, lysyrafal napisał:

Nigdzie nie napisałem o braku mocy, tylko o grzaniu się tych wzmacniaczy. Dla mnie jest to nieakceptowalne we wzmacniaczu, oczywiście poza czystą klasa A.

 

[lysy]

@AndrzejR Nie wiem czy przeglądałeś Forum? Jest podobny temat:

https://forum.audio.com.pl/topic/46340-jaki-wzmacniacz-do-bw-604s3/

[AndrzejR]

1 godzinę temu, lysyrafal napisał:

@AndrzejR Nie wiem czy przeglądałeś Forum? Jest podobny temat:

https://forum.audio.com.pl/topic/46340-jaki-wzmacniacz-do-bw-604s3/

No przeglądałem i przeoczyłem. Dzięki. Biorę się za lekturę.

[nowy78]

Dnia 10.01.2023 o 13:38, lysyrafal napisał:

Nigdzie nie napisałem o braku mocy, tylko o grzaniu się tych wzmacniaczy. Dla mnie jest to nieakceptowalne we wzmacniaczu, oczywiście poza czystą klasa A.

Dostajesz pogróżki od Grety?  

A już całkiem poważnie, dlaczego nieakceptowalne? Czy uważasz, że grzanie się wzmacniacza pracującego w klasie AB zdradza jakiś problem? 

Tego typu wzmacniacze są chłodne wtedy, gdy punkt pracy stopnia końcowego jest ustawiony bardzo nisko (niewielki prąd spoczynkowy), czyli pracują w płytkiej klasie AB. To oczywiście niezbyt audiofilskie  Trzeba dodać, że mam na myśli rozsądne poziomy głośności podczas odsłuchu, w zdecydowanej większości przypadków nie przekraczające 1 W mocy płynącej do kolumn, bo wtedy właśnie największy (praktycznie całkowity) wpływ na temperaturę ma punkt pracy.  W okolicach 2/3 wysterowania taki wzmacniacz także się rozgrzeje, gdyż wtedy moc rozpraszana przez tranzystory końcowe jest największa. Na temperaturę wzmacniacza wpływa oczywiście wiele czynników związanych z konstrukcją i tym jak został wyregulowany, ale można w uproszczeniu przyjąć, że im większa jest dostępna maksymalna moc wyjściowa, tym także więcej mocy idzie w gwizdek. 

[Kraft]

Co się dziwić, jak producenci od lat robią nam wodę z mózgów. Najnowszy przykład, końcówka mocy od MUSICAL FIDELITY.  Z jednej strony producent popisuje się  imponującą mocą 1kW (!), a z drugiej zachwala, że pierwsze 5 W wzmacniacz oddaje w czystej klasie A. Moment. Skoro do satysfakcjonującego "napędzenia" kolumn potrzebujemy setek watów, to co nam z tego, że pierwsze 5 jest w klasie A? Guzik. Wzmacniacz od razu przejdzie w AB i tyle je widzieli. A jeśli te pierwsze waty są takie audiofilskie, funkcjonalne i cenne brzmieniowo, że warto o nich wspominać w reklamie, to po kiego grzyba nam pozostałe (nieaudiofilskie) 995W? Tylko sobie nimi sknocimy dźwięk. 

Edytowano 12 stycznia 2023 przez Kraft

[lysy]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

A już całkiem poważnie, dlaczego nieakceptowalne? Czy uważasz, że grzanie się wzmacniacza pracującego w klasie AB zdradza jakiś problem? 

Dokładnie to napisałem o mocnym nagrzewaniu się wzmacniacza. Samo nagrzanie się wzmacniacza nie jest złe, bo przecież wiadomo, że gra on lepiej po kilku godzinach pracy, niż zaraz po samym włączeniu. Zaznaczam, że mój wzmacniacz jest chłodny nawet przy głośniejszym graniu przez kilka godzin w lato.

Dnia 9.01.2023 o 19:31, lysyrafal napisał:

Dodatkowo, nie wiem jak nisko schodzą z impedancją Twoje kolumny, a to ma znaczenie, ponieważ w/w wzmacniacze lubią się dość mocno nagrzewać.

Oczywiście moje kolumny nie schodzą tak nisko z impedancją jak autora tematu.

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Tego typu wzmacniacze są chłodne wtedy, gdy punkt pracy stopnia końcowego jest ustawiony bardzo nisko (niewielki prąd spoczynkowy), czyli pracują w płytkiej klasie AB. To oczywiście niezbyt audiofilskie

Nie mam audiofilskiego wzmacniacza, bo sam kiedyś napisałeś, że gra kwadratowo.

Edytowano 12 stycznia 2023 przez lysyrafal

[elektron6]

Temperatury nie ma co się obawiać:) To co jest dla nas gorące niekoniecznie jest zbędne dla krzemu. Powiedziałbym nawet że punkty pracy wzmacniacza, układy kompensacji są tak obliczone, iż wzmacniacz uzyska najmniejsze zniekształcenia w pewnych granicach temperatur i to nie jest w cale zakres 30-40 stopni.

Nie bez powodu każdy wzmacniacz ma układy kompensacji temperatury.

Moce wzmacniaczy - wiadomym jest, iż w zasadzie wszystko już zostało wynalezione no bo i co można wymyśleć w wzmacniaczu audio? wszystko już mamy zatem idziemy w kierunku zwiększenia mocy. Nie jest to teraz zbytnio problematyczne, gdyż nie mamy ograniczeń w postaci dostępności tranzystorów mocy. Te 40 lat temu jak ktoś zaprojektował wzmak 2x 100W to był gość a teraz 2 x 500W to nie jest jakiś mega wyczyn.

Ostatnia wizyta na AVS utwierdziła mnie w tym fakcie - idzie się na ilość..bo jak nie masz pod maską co najmniej 200W na kanał to nie grasz...

Klasa A przy niskiej mocy - rozwiązanie nie jest złe. Cześć osób używa wysoko skutecznych kolumn po 97dB i więcej...zatem przy takiej kolumnie z reguły gra się w granicach kilku wat.

Edytowano 12 stycznia 2023 przez elektron6

[lysy]

40 minut temu, elektron6 napisał:

Ostatnia wizyta na AVS utwierdziła mnie w tym fakcie - idzie się na ilość..bo jak nie masz pod maską co najmniej 200W na kanał to nie grasz...

Myślę, że można pogodzić wysoką moc i mieć ładną synergię brzmienia, jedno drugiemu nie przeszkadza.

40 minut temu, elektron6 napisał:

Klasa A przy niskiej mocy - rozwiązanie nie jest złe. Cześć osób używa wysoko skutecznych kolumn po 97dB i więcej...zatem przy takiej kolumnie z reguły gra się w granicach kilku wat.

Ok, a co ma zrobić osoba, która nie ma wysoko skutecznych kolumn oraz niską impedancję i chce zagrać głośniej?

Edytowano 12 stycznia 2023 przez lysyrafal

[KrólKiczu]

30 minut temu, lysyrafal napisał:

Ok, a co ma zrobić osoba, która nie ma wysoko skutecznych kolumn oraz niską impedancję i chce zagrać głośniej?

Mistrz Oogway powiedziałby "a bo ja wiem" 😉.

[AndrzejR]

Czytam sobie Waszą rozmowę i takie mnie naszło pytanie - czy to, że impedancja kolumn maleje jest jakimś wyznacznikiem ich "klasy"? Czy nie ma to znaczenia, bo i tak wzmacniacz musi wysterować (dostosować się) do obciążenia i to po stronie wzacniacza jest robota do wykonania? W domyśle - to wzmacniacz będzie determinował dźwięk (zależny od szybkości reakcji wzmacniacza).

W jednym z salonów brak Denona. W luźnej rozmowie powiedziano mi, że basy są w nim dość porządne, zatem nie wiem, czy to dobry kierunek, bo na bas nie narzekam. Nawet mam skręcony zwykle na -2dB. Ale poszukam dalej.

Edytowano 12 stycznia 2023 przez AndrzejR

[lysy]

Ma to znaczenie w obydwu przypadkach od strony wzmacniacza tudzież kolumn.

Dużo kolumn z wyższej półki schodzi nisko z impedancją, aczkolwiek z niższej też.

[nowy78]

7 godzin temu, lysyrafal napisał:

Dokładnie to napisałem o mocnym nagrzewaniu się wzmacniacza. Samo nagrzanie się wzmacniacza nie jest złe, bo przecież wiadomo, że gra on lepiej po kilku godzinach pracy, niż zaraz po samym włączeniu. Zaznaczam, że mój wzmacniacz jest chłodny nawet przy głośniejszym graniu przez kilka godzin w lato.

To może na przykładzie. W jednym z moich wzmacniaczy (niech to będzie nr 1), radiator osiąga w lato ponad 60C. Można go dotknąć ręką tylko przez krótką chwilę. Także dłuższe przytrzymanie obudowy nad radiatorem jest raczej niekomfortowe. Ten pracuje w nieco głębszej klasie AB. Drugi okaz (nr 2), to także PP, ale już z dużym prądem spoczynkowym co sprawia, że pozostaje w klasie A nawet przy pełnym wysterowaniu. W tym przypadku radiatory osiągają nieco ponad 50C.  Pytanie: W którym z wymienionych wzmacniaczy tranzystory mają gorzej? 

Jak można się domyślić, pytanie jest podchwytliwe, bo biorąc pod uwagę tylko temperaturę radiatorów nie za bardzo można to ocenić. We wzmacniaczu 1 w stopniu mocy pracują dwie pary tranzystorów, rozpraszających w sumie niecałe 30W (o ile dobrze pamiętam wartości napięcia zasilania i prądu spoczynkowego  ). Rozważamy jeden kanał we wzmacniaczu niewysterowanym. Przy założeniu Rthjr (rezystancja termiczna pomiędzy złączem tranzystora a radiatorem) w okolicach 1 C/W - raczej niską jak na tranzystor na podkładce, ale łatwiej liczyć - temperatura złącz tranzystorów jest wyższa od temperatury radiatora o ok 8C , czyli powiedzmy w zaokrągleniu wynosi 70C. Wzmacniacz nr 2 to jedna para tranzystorów rozpraszająca jakieś 90W - bardzo dużo. W tym wypadku mamy  temperaturę kanału (bo to akurat mosfety) w okolicach 95C. Dodam, że dopuszczalna to zazwyczaj 150C. Tak więc pomimo o wiele wydajniejszego chłodzenia w postaci wielkich radiatorów osiągających niższą temperaturę, tranzystory we wzmacniaczu 2 dostają większy wycisk. 

Lepsze granie po nagrzaniu wzmacniacza ma raczej związek z ustabilizowaniem się punktu pracy tranzystorów w założonym przez konstruktora miejscu, niż samą temperaturą. Prąd przepływający przez tranzystor jest zależny także od jego temperatury i to w sposób niezbyt korzystny - rośnie wraz ze wzrostem temperatury. Stąd potrzeba stosowania kompensacji temperaturowej o której wspomniał Elektron.

8 godzin temu, lysyrafal napisał:

Nie mam audiofilskiego wzmacniacza, bo sam kiedyś napisałeś, że gra kwadratowo.

Jeżeli masz na myśli tą wypowiedź:

 

... to nie była jej celem ocena Twojego wzmacniacza, a raczej żartobliwe przedstawienie hipotetycznej sytuacji, służące za przykład prób wyjaśnienia na forum w sposób techniczny różnych rzeczy. Choć faktem jest, że budżetowe rotele, które słyszałem niespecjalnie przypadły mi do gustu  

[Piotr Sonido]

nie no ale nie linkujmy tego tematu. Jeszcze ktoś uwierzy. No proszę ......

Piotrek

[lysy]

16 godzin temu, nowy78 napisał:

... to nie była jej celem ocena Twojego wzmacniacza, a raczej żartobliwe przedstawienie hipotetycznej sytuacji, służące za przykład prób wyjaśnienia na forum w sposób techniczny różnych rzeczy. Choć faktem jest, że budżetowe rotele, które słyszałem niespecjalnie przypadły mi do gustu  

Dobrze pamiętasz i nie odebrałem tego jako atak, a jako stwierdzenie Twojego odbioru brzmienia tej marki wzmacniaczy. Z drugiej strony, jakby nie patrzeć, mój wzmak też jest konstrukcją budżetową.

Co do mocnego nagrzewania się wzmacniaczy poza czystą klasą A mnie nie przekonasz. Wolę dmuchać na zimne.

Dnia 10.01.2023 o 14:35, Kraft napisał:

Jeśli takie było założenie konstruktora, to nie problem. 

W sumie nawet w testach AUDIO nie widzą problemu przekraczania założeń konstruktora i nie robią z tego problemu. Po co przestawiać selektor impedancji, wcale nie trzeba i można podpinać kolumny z niską impedancją. Można sprzęty żyłować, zawsze przecież można kupić nowy, ale to nie mój problem zresztą.

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3510-avr-x1700h

Edytowano 13 stycznia 2023 przez lysyrafal

[lysy]

Dnia 12.01.2023 o 16:41, AndrzejR napisał:

W jednym z salonów brak Denona. W luźnej rozmowie powiedziano mi, że basy są w nim dość porządne, zatem nie wiem, czy to dobry kierunek, bo na bas nie narzekam. Nawet mam skręcony zwykle na -2dB. Ale poszukam dalej.

W przewidzianym budżecie można również spojrzeć w stronę marki Xindak pod Twoje kolumny. Niestety brak w nich wymaganych złączy.

[Miras23]

Dnia 12.01.2023 o 13:58, Kraft napisał:

Co się dziwić, jak producenci od lat robią nam wodę z mózgów. Najnowszy przykład, końcówka mocy od MUSICAL FIDELITY.  Z jednej strony producent popisuje się  imponującą mocą 1kW (!), a z drugiej zachwala, że pierwsze 5 W wzmacniacz oddaje w czystej klasie A. Moment. Skoro do satysfakcjonującego "napędzenia" kolumn potrzebujemy setek watów, to co nam z tego, że pierwsze 5 jest w klasie A? Guzik. Wzmacniacz od razu przejdzie w AB i tyle je widzieli. A jeśli te pierwsze waty są takie audiofilskie, funkcjonalne i cenne brzmieniowo, że warto o nich wspominać w reklamie, to po kiego grzyba nam pozostałe (nieaudiofilskie) 995W? Tylko sobie nimi sknocimy dźwięk. 

Wiesz, może ktoś kupi z jakiegoś powodu wysoko efektywne kolumny np 95 db i wtedy te 5 W mu w zupełności wystarczy.

[AndrzejR]

Zanim napiszę, co zmieniłem, proszę ze mnie nie drwić 😃

Nie spodziewałem się aż takiej różnicy w dźwięku między Spotify a Tidal. Przejście na Tidal zupełnie zmieniło dźwięk, który stał się pełniejszy i zrównoważony, tj. nie ma tyle basu, co w Spotify. Teraz mam wysokie i niskie na 0dB i jest OK. Poprawiła się głębia i szerokość sceny.

Wymieniłem kable głośnikowe - było 2x1,5mm2 jest 2x4mm2. Jest różnica w lekkości grania kolumn, poprawiła się dynamika, jakby szybciej reagowały.

Co do gramofonu - ustawiłem w punkt obroty za pomocą laserowego tachometru (a różnica była ok. 1,1-1,3 obrotów in plus).

Za pomocą wagi cyfrowej skorygowałem nacisk igły z 1,85g na 1,75g.

Po tym wszystkim odkrywam nagrania na nowo 😁

Ale jak już pojawiła się myśl zmiany wzmacniacza, to już mnie nie puści.