Kiepska listwa/inne urządzenia w pobliżu, a nieprzyjemne zakłócenia/przestery - czy to możliwe?

[Pajto02]

Witajcie,

długo biłem się z myślami odnośnie rozpoczynania tego wątku, bo należy do tych delikatniejszych i trudniejszych (przynajmniej dla mnie). Dlatego przez ostatnie tygodnie badałem praktycznie wszystkie konfiguracje jakie mogłem stworzyć ze swoim i pożyczonym sprzętem, aby wyeliminować problem, który teraz postaram się opisać.

Mianowicie od dłuższego czasu borykam się z (moim zdaniem) bardzo delikatnymi przesterami, skwierczeniem, ogólnym brakiem czystości podczas odtwarzania w średnio-wyższych rejestrach. Problem stwarzają bardziej jazgotliwe kawałki, czasem też ostrzejsze wokale. Nie ma zasady kiedy się pojawi. Oczywiście aby doprecyzować, jest to bardzo delikatne, dla niektórych ciężkie do wychwycenia, tu nie ma mowy o żadnym ewidentnym uszkodzeniu.

Dawno temu myślałem, że to kwestia kolumn, jednak zdążyłem zmienić je już bodajże czterokrotnie. Skoro nie to, bałem się, że wzmacniacz - też pudło. Użyczono mi drugi komplet z kolumnami, nadal nic się nie zmieniło. Reasumując: w ostatnich dwóch miesiącach zbadałem wszystkie konfiguracje trzech par kolumn z dwoma wzmacniaczami, dwoma odtwarzaczami CD, Tidal z zewnętrznym DACiem, przy okazji kable i przewody głośnikowe też się zmieniły.

Moje spostrzeżenia są dwa: problem występuje praktycznie wszędzie, jednak przy odtwarzaniu na Tidal jest najczęstszy, oraz mam wrażenie, że częściej pojawiało się to na gorzej zrealizowanych płytach. Jedyne, co nie uległo w systemie zmianie, to zasilanie ze zwykłych listew przeciwprzepięciowych, a także fakt, że w pokoju znajdują się też inne urządzenia jak komputer, monitor itp. Czy to możliwe, że to zakłócenia z sieci tak mi przeszkadzają? Rozkładam powoli ręce, bo powiem Wam uczciwie - irytuje mnie to niesamowicie.

Niezmiennie, dziękuję za wszelkie porady i sugestie.

[ProjectPi]

Sensowny ADC w odpowiednich miejscach na wyjsciach analogowych pewnie przyblizylby do odpowiedzi, ale wtedy sa te okropne pomiary. 

Probowales najprosciej z absolutnie minimalnym setupem zdolnym do dtworzenia dzwieku?

[MariuszZ]

Cześć. Trudno odnieść się bez wiedzy co, z czym, w jakiej konfiguracji masz spięte. Dla przykładu u mnie kiedyś przestery były bo w chromecast audio zapomniałem korekcję wyłączyć. Przy tworzeniu filtrów do DSP nie obniżyłem wzmocnienia i też  był przester w niektórych utworach słyszalny. 

Również zakłócenia sieciowe mogą zmieniać i zakłócać sygnał audio ale to już dłuższy temat. Czasami listwa z filtrami może pogorszyć sytuację. Na przykład gdy są w systemie pętle masowe, a zakłócenia do ścieżki dostają się pojemnościami Cy filtra RFi. Mogą wpływać na jakość gdy zakłócenia sieciowe trybu wspólnego przeciekają do przewodu PE(N). Ogólnie jest tak, że filtr w zasilaczu urządzenia tłumi zakłócenia do pewnej częstotliwości. Powyżej tej f PSRR zasilacza traci tłumienie i stan ten trwa do częstotliwości, gdy zaczynają tłumić filtry RFI jeżeli są. Jest taka szara strefa gdzie zakłócenia nie są filtrowane ani przez zasilacz ani przez dodatkowe filtry. W stopniach analogowych te częstotliwości poza pasmem akustycznym są demodulowane i zakłócają w słyszalny sposób pasmo akustyczne lub podnoszą poziom szumu co generalnie nie jest słyszalne wprost ale pogarsza dynamikę systemu.

Miałem przypadek gdy hiss z tweetera znikał po odwróceniu wtyczki sieciowej wzmacniacza. Czasami trafa zasilacza mają spore pojemności pasożytnicze przez które ze strony pierwotnej zakłócenia poprzez te pojemności "przeciekają" na stronę wtórną, a PSRR zasilacza jest zbyt słabe by odpowiednio wytłumić i mamy problem. 

Opisz dokładniej co i jak może ktoś pomoże i da jakieś wskazówki. 

Pozdrawiam.

[Pajto02]

Wybaczcie, z nerwów nie dopisałem szczegółów.

Sprawdzane były wszelkie połączenia z:

- Creek A50, Anthem MRX-310

- Rotel CD11 Tribute, Xindak C-06

- Topping E30 + Tidal z PC

-Heybrook HB1, Stx electrino 150, Magnat quantum 705, dawniej jeszcze Stx F130N.

Listwa przeciwprzepieciowa Brennenstuhl.

Przewody Melodika/Sonic ale to już bez większego znaczenia.

46 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Probowales najprosciej z absolutnie minimalnym setupem zdolnym do dtworzenia dzwieku?

Tak, konfiguracje były w każdą stronę, gdy coś nie było używane, zostało wypięte i odstawione.

[ProjectPi]

18 minut temu, Pajto02 napisał:

Tak, konfiguracje były w każdą stronę, gdy coś nie było używane, zostało wypięte i odstawione.

Jezeli wszystkie sprawdzane konfiguracje dawaly negatywny efekt, co bylo wspolnym mianownikiem dla nich?

[MariuszZ]

Ja bym pokombinował w pierwszej kolejności przy PC. Nowe sterowniki. Zmiana gniazd USB, te bliżej dziurki zasilacza są na pewno mocniej zakłócane działaniem zasilacza SMPS. Może jakiś gadżet do izolacji masy USB wypróbuj. Wyłącz wszystkie ulepszacze Windowsa. Kiedyś zapomniałem o APO EQ i też mialem z lapka przestery bo był filtr włączony jakiś  

[Wito76]

Ja obstawiam Toppinga - próbowałes innego daca? On niestety jest nieco natarczywy czy tam ofensywny. 

[Pajto02]

2 godziny temu, Mariusz Kopacki napisał:

co bylo wspolnym mianownikiem dla nich

Wspólnym mianownikiem jest jedynie zasilanie

1 godzinę temu, Wito76 napisał:

Ja obstawiam Toppinga

Topping działa tylko z PC, reszta gra oddzielnie, a problem występuje i tak wszędzie.

 

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Ja bym pokombinował w pierwszej kolejności przy PC.

Z drugiej strony, jak wspomniałem, nie tylko przy graniu z PC ten problem występuje.

[ProjectPi]

No to zostaje wydzielic najbardziej przenosny zestaw dajacy negatywny skutek i przetestowac zmiane zasilania  - gniazdko, listwa, pokoj, mieszkanie, etc, jesli idziemy droga selekcji negatywnej. Moze masz np. mozliwosc przetestowania z jakims UPSem?

Zakladam, ze np. PC byl calkowicie odseparowany od reszty audio gdy nie bral udzialu w testach. Ta sama regula dotyczyla innych komponentow. 

 

I, przy okazji, skracajac tor audio i wprowadzajac np. sluchawki tez sie daje problem zaobserwowac?

Edytowano 15 lutego 2023 przez Mariusz Kopacki

[Pajto02]

26 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

Zakladam, ze np. PC byl calkowicie odseparowany

Tak, tak

26 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

wprowadzajac np. sluchawki tez sie daje problem zaobserwowac?

Przyznaję, że nie sprawdzałem. Słuchawek używałem tylko poza domem.

Edytowano 15 lutego 2023 przez Pajto02

[MariuszZ]

Spróbuj jeszcze zmianę fazy wzmacniacza i innych urządzeń. Jeżeli są pętle może coś tam przeciekać z zakłóceń w trybie wspólnym do PE(N) lub różnicowym przez trafa urządzeń do zasilaczy i dalej w ścieżki audio. Jest taki poradnik jak to zrobić link. Potrzebna listwa z gniazdami schuko żeby wtyczkę odwrotnie można było włożyć i multimetr do sprawdzenia  

[ProjectPi]

36 minut temu, MariuszZ napisał:

Spróbuj jeszcze zmianę fazy wzmacniacza i innych urządzeń. Jeżeli są pętle może coś tam przeciekać z zakłóceń w trybie wspólnym do PE(N) lub różnicowym przez trafa urządzeń do zasilaczy i dalej w ścieżki audio. Jest taki poradnik jak to zrobić link. Potrzebna listwa z gniazdami schuko żeby wtyczkę odwrotnie można było włożyć i multimetr do sprawdzenia  

Skoro wspominasz schuko fazowosc nie bedzie miala znaczenia dla urzadzen bez PE?

[MariuszZ]

4 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

Skoro wspominasz schuko fazowosc nie bedzie miala znaczenia dla urzadzen bez PE?

Będzie. PE to ścieżka dla zakłóceń w trybie wspólnym. Bez PE występują zakłócenia różnicowe. Z reguły prąd zakłóceń różnicowych będzie "płynął" z L do N. Znaczenia zatem nabiera jak nawinięte są uzwojenia na trafie i gdzie jest początek, a gdzie koniec uzwojenia pierwotnego w kontekście odległości od uzwojeń wtórnych. Pojemność pasożytnicza zależy od geometrii trafa, przenikalności elektrycznej izolacji. Są trafa z uziemionym ekranem pomiędzy stroną pierwotną i wtórną. Przecieki zakłóceń na stronę wtórną odbywają się nie tylko poprzez ich transformowanie ale przez pojemność, która się nieco różni w zależności od której strony ją pomierzymy. Warto przyjrzeć się sprawie. Luxman oznacza na wzmacniaczach gdzie ma być faza podłączona w gniazdku. Nie bez powodu  

[ProjectPi]

28 minut temu, MariuszZ napisał:

Będzie. PE to ścieżka dla zakłóceń w trybie wspólnym. Bez PE występują zakłócenia różnicowe. Z reguły prąd zakłóceń różnicowych będzie "płynął" z L do N. Znaczenia zatem nabiera jak nawinięte są uzwojenia na trafie i gdzie jest początek, a gdzie koniec uzwojenia pierwotnego w kontekście odległości od uzwojeń wtórnych. Pojemność pasożytnicza zależy od geometrii trafa, przenikalności elektrycznej izolacji. Są trafa z uziemionym ekranem pomiędzy stroną pierwotną i wtórną. Przecieki zakłóceń na stronę wtórną odbywają się nie tylko poprzez ich transformowanie ale przez pojemność, która się nieco różni w zależności od której strony ją pomierzymy. Warto przyjrzeć się sprawie. Luxman oznacza na wzmacniaczach gdzie ma być faza podłączona w gniazdku. Nie bez powodu  

To ciekawe, bo jesli dobrze kojarze przepisy stanowia, ze urzadzenia wyposazone we wtyczke powinny dzialac poprawnie niezaleznie od fazowosci, a te, dla ktorych fazowosc jest istotna, we wtyczke fabrycznie nie powinny byc zaopatrzone. Ale byc moze zle kojarze.

I jesli dobrze, znow, kojarze, przepisy w PL nie zezwalaja np. na schuko w przypadku gniazdek nasciennych.

Edytowano 15 lutego 2023 przez Mariusz Kopacki

[MariuszZ]

23 minuty temu, Mariusz Kopacki napisał:

To ciekawe, bo jesli dobrze kojarze przepisy stanowia, ze urzadzenia wyposazone we wtyczke powinny dzialac poprawnie niezaleznie od fazowosci, a te, dla ktorych fazowosc jest istotna, we wtyczke fabrycznie nie powinny byc zaopatrzone

Może dopytaj Luxmana. Nawet przedwzmacniacze mają przy gniazdach detektor fazy. Może to chwyt marketingowy ale w tych wzmakach z wyższej półki to reguła. 

Może ma to związek z napięciem w amerykańskiej sieci. Tam jakoś inaczej zasilają urządzenia.

[slaw0001]

5 godzin temu, Pajto02 napisał:

Wybaczcie, z nerwów nie dopisałem szczegółów.

Sprawdzane były wszelkie połączenia z:

- Creek A50, Anthem MRX-310

- Rotel CD11 Tribute, Xindak C-06

- Topping E30 + Tidal z PC

-Heybrook HB1, Stx electrino 150, Magnat quantum 705, dawniej jeszcze Stx F130N.

Listwa przeciwprzepieciowa Brennenstuhl.

Przewody Melodika/Sonic ale to już bez większego znaczenia.

Tak, konfiguracje były w każdą stronę, gdy coś nie było używane, zostało wypięte i odstawione.

Miałem swego czasu podobne problemy. Ich rozwiązanie niestety wiązało się z wejściem na trochę wyższy poziom sprzętowy. Zmieniasz kolumny i owszem, ale praktycznie w tym samym segmencie. Dodatkowo nic nie wiemy o akustyce Twojego pomieszczenia, czyli powierzchnia, meble, przeszklenia itp. Obawiam się, że "zabawa" z prądem da Ci tylko krótkotrwałą ułudę poprawy. Może wypożycz w najbliższym salonie kolumny z trochę wyższej półki lub mniej "grające" górą i sprawdź czy to coś wnosi?

[DiBatonio]

39 minut temu, Mariusz Kopacki napisał:

I jesli dobrze, znow, kojarze, przepisy w PL nie zezwalaja np. na schuko w przypadku gniazdek nasciennych.

To źle kojarzysz.

W Polsce nie ma ani zakazu, ani też nakazu stosowania konkretnych typów gniazd naściennych.

Oba typy gniazd, czyli te typu E (z bolcem), jak i schuko spełniają normy bezpieczeństwa,  przy czym te drugie są o wiele wygodniejsze w zastosowaniu. 

[Pajto02]

Brzmi już coraz poważniej, doedukuję się w tej kwestii.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Spróbuj jeszcze zmianę fazy wzmacniacza i innych urządzeń

 

3 minuty temu, slaw0001 napisał:

Zmieniasz kolumny i owszem, ale praktycznie w tym samym segmencie.

Co do większości raczej tak, jednak z Quantumami się nie zgodzę, to jednak inny poziom. Poza tym, część sprzętu w podobnym budżecie, przerabianego nawet tu na forum jest podobnej klasy i nie znalazłem jeszcze takich uwag u nikogo (ale może źle szukałem). Nie uważam się za osobę o ponadprzeciętnym słuchu, wręcz przeciwnie - uważam że wielu rzeczy nie słyszę, więc tym bardziej koledzy i koleżanki z forum wyłapaliby to z pewnością.

Co do pomieszczenia, lawirowałem między dwoma, zatem tutaj też nie dopatrywałbym się przyczyny.

[ProjectPi]

13 minut temu, DiBatonio napisał:

To źle kojarzysz.

W Polsce nie ma ani zakazu, ani też nakazu stosowania konkretnych typów gniazd naściennych.

Oba typy gniazd, czyli te typu E (z bolcem), jak i schuko spełniają normy bezpieczeństwa,  przy czym te drugie są o wiele wygodniejsze w zastosowaniu. 

Wyglada, ze masz racje. Gniazda E to co najwyzej tradycja z norm.

[DiBatonio]

Tak, dokładnie PN-IEC 60884-1:2006.

[ProjectPi]

30 minut temu, DiBatonio napisał:

Tak, dokładnie PN-IEC 60884-1:2006.

A w kwestii wtyczek i fazowosci, wiesz moze czy kojarze wlasciwie, czy nie?

[DiBatonio]

Nie ma żadnych regulacji prawnych, które mówią o tym po której stronie w gniazdku ma być podpięta faza.

Jednakże niepisaną zasadą profesjonalni elektrycy wpinają fazę zawsze z lewej strony.

Bywa, że producenci gniazdek oznaczają od strony zacisków stosowną literką, gdzie jaka żyła ma być wpięta.

Pomijam wszelkie Furutechy, Oyaide i inne, bo te robią to od zawsze jak pamietam.

 

 

 

[ProjectPi]

13 minut temu, DiBatonio napisał:

Nie ma żadnych regulacji prawnych, które mówią o tym po której stronie w gniazdku ma być podpięta faza.

Jednakże niepisaną zasadą profesjonalni elektrycy wpinają fazę zawsze z lewej strony.

Bywa, że producenci gniazdek oznaczają od strony zacisków stosowną literką, gdzie jaka żyła ma być wpięta.

Pomijam wszelkie Furutechy, Oyaide i inne, bo te robią to od zawsze jak pamietam.

 

 

 

Mialem na mysli to: "urzadzenia wyposazone we wtyczke powinny dzialac poprawnie niezaleznie od fazowosci, a te, dla ktorych fazowosc jest istotna, we wtyczke fabrycznie nie powinny byc zaopatrzone". Kojarze metnie jakas dyskusje gdzies z takowa konkluzja.

[DiBatonio]

Przed chwilą, Mariusz Kopacki napisał:

Mialem na mysli to: "urzadzenia wyposazone we wtyczke powinny dzialac poprawnie niezaleznie od fazowosci, a te, dla ktorych fazowosc jest istotna, we wtyczke fabrycznie nie powinny byc zaopatrzone". Kojarze metnie jakas dyskusje gdzies z takowa konkluzja.

 Miałem dopisać właśnie uprzedzając kolejne wpisy, czy pytania.

Otóż pomijając już fakt, że w niektórych urządzeniach w zależności z której strony wtyczki IEC  będzie faza przeniesie się to na brzmienie, to jedno jest niezaprzeczalne....

Właśnie na tym pinie musi być faza, bo ten zawsze jest połączony z bezpiecznikiem w gniazdku IEC lub na płytce PCB.

W skrzynce rozdzielczej bezpieczniki zawsze są wpinane w przewody fazowe, zatem jest to logiczne.

We wtyczce schuko faza może być z dowolnej strony, ale we wtyczce IEC kabla zasilającego zawsze z prawej, powód jest jeden napisałem wyżej. 

Patrz piktogramy.

 

[ProjectPi]

Ujme to prosciej:

 

"(...) każde urządzenie zakończone wtyczką musi być dostosowane do różnej polaryzacji. Jeśli tak nie jest, mamy do czynienia z bublem.
Jeśli urządzenie wymaga polaryzacji musi być podłączane na stałe, wtedy producent nie wyposaża go we wtyczkę."

 

Prawda to czy falsz?