Jak dużą różnicę robi wydajność (czułość) głośnika :-)

[tomw]

Hej ludki 🙂

W weekend kalibrowałem moje nowe kino połączone z systemem stereo, i pomyślałem ze coś Wam z tego łączenia-kalibrowania pokaże, mianowicie jaka ogromna różnice robi czułość (wydajność) głośników 🙂 Jak ktoś mnie pyta o kinowe poradę, zawsze mowie ze trzy najważniejsze rzeczy w dobrym kinie to: zawsze na pierwszym miejscu DOBRY BAS, potem duża DYNAMIKA systemu, no i oczywiście czytelność DIALOGÓW 🙂 Jako że miało być o czułości głośników, to tematy dobrego basu który zależy od subów i akustyki pominę, czytelność dialogów która zależny od jakości centralnego i dobrej akustyki też 🙂

Tak więc DYNAMIKA systemu 🙂 Jakiś czas temu ludki odpowiedzialne za tworzenie ścieżki filmowej w filmach, czyli inżynierowie dźwięku, stworzyli standard “THX reference level” na swoje własne potrzeby 🙂 Jako że jest to bardzo dobry standard, po jakimś czasie trafił do kin, a jeszcze po jakimś czasie pod strzechy do Kowalskiego 🙂 Ów standard mówi w ogromnym uproszczeniu, że bardzo dobry system kinowy powinien uzyskiwać czysto grające 115dB w miejscu odsłuchu, a dokładniej system przestrzenny 85 dB a bas o 95dB więcej z zapasem DYNAMIKI 20dB, aby osiągnąć wspomniane 115dB bez żadnych słyszalnych zniekształceń 🙂 DYNAMIKA w kinie jest tak ważna, że jest to główny parametr w owym standardzie 🙂

Niestety przeciętny system grający na amplitunerze i nie jest oczywiście w stanie uzyskać poziomu referencyjnego THX, ale każde szanujące się kino powinno wydusić te 105dB czystego dźwięku, a każdy szanujący się kinomaniak powinien się choć raz wybrać gdzieś, gdzie może doświadczyć owego magicznego poziomu referencyjnego THX 🙂

Co więc jest potrzebne aby uzyskać dużą dynamikę w kinie ? Oczywiście głośniki + wzmocnienie, jak to w każdym systemie audio 🙂 W teorii każde solidnej jakości głośniki w zacnym rozmiarze powinny być w stanie zagrać dynamicznie, zakładając ze dostana wystarczająco dużo mocy 🙂

A jak to wygląda w praktyce, w systemie w miarę ludzkim budżecie ? Otóż moje nowe kino oparte na Onkyo RZ50 i Klipscha RP600M II, RP504C II, RP502S II, RP1400SW i SVS SB2000PRo na dokładkę wyciąga solidne czyste 105dB w 20m2, bez słyszalnych zniekształceń 🙂 Co myślę jest całkiem dobrym wynikiem, za pieniądze 🙂

Po tym przydługim wstępie, chce Wam w końcu pokazać to co mimo że wiem w teorii, zaskoczyło mnie bardzo mocno w praktyce 🙂 Mianowicie zawsze mówię wszystkim aby w systemie na budżecie brać głośniki z jak najwyższą czułością (95-97dB), bo głośniki ze średnią (90-91 dB) lub niska (86-89 dB) czułością potrzebują znacznie więcej mocy aby zagrać tak samo dynamicznie jak wydajne (z dużą czułością) głośniki 🙂 Wiec w praktyce do głośników o czułości 90-91 dB potrzebna jest końcówka mocy, aby zrobić z nich dynamiczne kino. I to dokładnie właśnie u mnie się wydarzyło 🙂

Mianowicie przednie Klipsch RP600M II zastąpiłem kolumnami Magnepan 1.7i które mają niska czułość na poziomie 86 dB i zasiliłem je końcówka mocy Parasound A21+ 🙂 Pierwszym krokiem w integracji systemu była oczywiście kalibracja Dirac, przy której to właśnie szczęka mi mocno opadła, załączam zdjęcie czemu 🙂

Mianowicie na początku kalibracji trzeba wyrównać poziomy wszystkich głośników, a ze Magnepan są w jednej linii z Klipscha RP504C który to z racji na rozmiar można uznać za pełnozakresową kolumnę, to porównanie tego co daje różnica w ich czułości jest w sam raz na ich podstawie 🙂

Nie da się wyliczyć tego idealnie, ponieważ nie znam dokładnej mocy Onkyo RZ50, ani czułości wejść obu wzmacniaczy, ale różnica jest tak ogromna że nie trzeba aż tak dokładnie liczyć 🙂

TAK WIĘC Klipsch RP504C II ma czułość 96 dB i był zasilany Onkyo RZ50 który ma około 60W na kanał (wniosek z mojego porównania go z Arcamem AVR 390)

NATOMIAST wspomniana Magnepan 1.7i ma czułość 86 dB i była zasilana Parasound A21+ z 500 W na kanał 🙂

I teraz UWAGA - Klipsch RP504C II o wysokiej czułości, zasilany 8 razy słabszym wzmacniaczem niż Magnepan, przy ustawianiu poziomu głośności (mierzone UMIK 1) grał o 6,5 dB CISZEJ niż Klipsch 🙂

Powtórzę RAZ JESZCZE - kolumna o czułości 86dB grała sporo ciszej na wzmacniaczu 500W z potężną wydajność prądowa, niż kolumna o czułości 96dB na amplitunerze z (domyślnym) 60W na kanał 🙂

Tak ogromna różnice robi czułość głośnika właśnie 🙂 Tak więc za przykładem z życia wziętym - jak chcesz mieć dobrą dynamikę w kinie, a nie masz budżetu na mocna końcówkę, KUP WYDAJNE (czule) GLOSNIKI 🙂

Dobranoc 🙂

[Nie wszystko wiedzący]

Przerabiałem na przestrzeni 20 lat wiele zestawów i doszedłem do podobnego wniosku.

Zauważyłem, że dobrze i głośnio grające zestawy to te z dużych głośnikami  ( eureka przecież niemala w kazdej akademickiej tematycznej książce o tym piszą ). Mniejsze potrafiły zagrać fajnie ale już nie głośno a jak było głośnio no to już były zniekształcenia.

Całość tematu się sprowadza do tego im większe tym lepsze. Miejąc w rozumieniu ten sam proces technologiczny porównując mniejsze z większym.

 

[tomw]

Jako ze widze ze wkleilem zla wersje postu, wklejam ponizej pare poprawek ze skonczonej wersji:

"TAK WIĘC Klipsch RP504C II ma czułość 96 dB i był zasilany Onkyo RZ50 który ma około 60W na kanał (wniosek z mojego porównania go z Arcamem AVR 390), acz oczywiście przy jednym kanale zasilanym moc będzie wyższa. O ile, nie wiem, 100-120W ? Nie mam jak zmierzyć, ale na pewno jest dużo słabszy niż potężny Parasound A21+

NATOMIAST wspomniana Magnepan 1.7i ma czułość 86 dB i była zasilana Parasound A21+ z 500 W na kanał

I teraz UWAGA - Klipsch RP504C II o wysokiej czułości, zasilany kilkukrotnie słabszym wzmacniaczem niż Magnepan, przy ustawianiu poziomu głośności (mierzone UMIK 1) grał o 6,5 dB GŁOSNIEJ niż Magnepan

Powtórzę RAZ JESZCZE - kolumna o czułości 86dB grała sporo ciszej na wzmacniaczu 500W z potężną wydajność prądowa, niż kolumna o czułości 96dB na przeciętnej mocy amplitunerze"

[Konrad Grzybowski]

@tomw Świetne są Twoje testy i spostrzeżenia którymi dzielisz się tu na forum. Dobrze i prosto przekazana wiedza - przetestowana w praktyce.

To co opisałeś, wszystko się zgadza - aby osiągnąć różnice 3dB należy dostarczyć 2xwięcej WAT. Kolumna o małej skuteczności będzie bardzo prądożerna

 

[tomw]

2 godziny temu, Konrad Grzybowski napisał:

@tomw Świetne są Twoje testy i spostrzeżenia którymi dzielisz się tu na forum. Dobrze i prosto przekazana wiedza - przetestowana w praktyce.

To co opisałeś, wszystko się zgadza - aby osiągnąć różnice 3dB należy dostarczyć 2xwięcej WAT. Kolumna o małej skuteczności będzie bardzo prądożerna

 

A dziekuje 🙂

[przemeklbn]

Ciekawy jestem ilu forumowiczów ma problem z tym, że im zestaw gra zbyt cicho, a może nie orientują się, że tracą dynamikę. Jakoś nie widziałem, żeby takie problem sie tutaj regularnie pojawiał. Pewnie dlatego, że niewielu  słucha materiałów przy głośności referencyjnej.

Sam test i wywód teoretyczny - bardzo fajny.

Edytowano 2 lutego przez przemeklbn

[Kraft]

Dnia 31.01.2024 o 23:08, tomw napisał:

I teraz UWAGA - Klipsch RP504C II o wysokiej czułości, zasilany 8 razy słabszym wzmacniaczem niż Magnepan, przy ustawianiu poziomu głośności (mierzone UMIK 1) grał o 6,5 dB CISZEJ niż Klipsch 🙂

Powtórzę RAZ JESZCZE - kolumna o czułości 86dB grała sporo ciszej na wzmacniaczu 500W z potężną wydajność prądowa, niż kolumna o czułości 96dB na amplitunerze z (domyślnym) 60W na kanał 🙂

I gdzie tu sensacja? To jest właśnie czułość. Mniej czuła kolumna gra ciszej przy dostarczeniu tej samej mocy ze wzmacniacza. Moc maksymalna wzmacniacza nie ma tu nic do gadania. Jeśli wzmacniacz dostarcza do kolumny 20 W, to nie ma znaczenia, czy ma jeszcze w zapasie 40 W, czy 480 W. Kolumna zagra tak samo głośno w obu przypadkach.

[MMarek]

12 minut temu, Kraft napisał:

I gdzie tu sensacja? 

Pamiętam sensację, jak będąc pacholęciem, zdemontowałem tylną obudowę radioli i byłem bardzo zdziwiony, że w środku nikogo nie ma, pomimo, że radio mówi i gra  

[tomw]

1 godzinę temu, przemeklbn napisał:

Ciekawy jestem ilu forumowiczów ma problem z tym, że im zestaw gra zbyt cicho, a może nie orientują się, że tracą dynamikę. Jakoś nie widziałem, żeby takie problem sie tutaj regularnie pojawiał. Pewnie dlatego, że niewielu  słucha materiałów przy głośności referencyjnej.

Sam test i wywód teoretyczny - bardzo fajny.

Zeby wiedziec ze sie ma problem, trzeba wpierw wiedziec ze sie ma problem 🙂 Jak spojrzysz na chwalizdjecia przecietnego kina domowego, to w wiekszosci przypadkow sub, czy tym bardziej dwa, stoja dumnie na przedniej scianie, przewaznie symetrycznie, prawda ? 🙂 Jest to najgorsze mozliwe ustawienie subow, a zarazem jak zapytasz wlasciciela czy jest dobry bas, to odpowie ze ZAYEBISTY, szklanki sie trzesa w kredensie 🙂 Wiec jak to jest mozliwym, miec kiepski i zayebisty bas w tym samym momencie ? Ano taki, ze przecietny uzytkownik kina nigdy nie slyszal dobrego basu, wiec nie ma pojecia o temacie 🙂 Dla tego wlasnie napisalem ze kazdy kinomaniak powinien choc raz doswiadczyc kina ktore jest w stanie osiagnac poziom referencyjny, aby wiedziec jak dobre kino powinno grac 🙂

I tak, (prawie) nikt nie slucha na takim poziomie, bo prawie nikt nie ma kina i sprzetowo i przede wszystkim akustycznie na tyle ogarnietego, aby poziom referencyjny uzyskac 🙂 Poszukaj takiego kina, pojedz, doswiadcz, zrozumiesz 🙂 O wiele tezsze glowy niz obecne tu stwierdzily ze to jest idealny poziom, i nie bez powodu, bo to jest MAGIA 🙂 

Edytowano 2 lutego przez tomw

[przemeklbn]

16 minut temu, tomw napisał:

Zeby wiedziec ze sie ma problem, trzeba wpierw wiedziec ze sie ma problem 🙂 Jak spojrzysz na chwalizdjecia przecietnego kina domowego, to w wiekszosci przypadkow sub, czy tym bardziej dwa, stoja dumnie na przedniej scianie, przewaznie symetrycznie, prawda ? 🙂 Jest to najgorsze mozliwe ustawienie subow, a zarazem jak zapytasz wlasciciela czy

Widocznie SVS ma inne zdanie:

https://www.svsound.com/blogs/subwoofer-setup-and-tuning/75040195-why-go-dual

Według nich nie najlepsze, ale wciąż rekomendowane.

Powyższe zamieszczam tylko jako ciekawostkę, nie mam celu robić tu off-topic.

[tomw]

25 minut temu, przemeklbn napisał:

Widocznie SVS ma inne zdanie:

https://www.svsound.com/blogs/subwoofer-setup-and-tuning/75040195-why-go-dual

Według nich nie najlepsze, ale wciąż rekomendowane.

Powyższe zamieszczam tylko jako ciekawostkę, nie mam celu robić tu off-topic.

No jak handlowec/dzial marketingu wrzucili takie zdjecie (zaiste wyglada ladnie), no to musi byc jednak REWELACJA 

Edytowano 2 lutego przez tomw

[przemeklbn]

4 minuty temu, tomw napisał:

No jak handlowec i dzial marketingu wrzucil takei zdjecie, no to musi tak byc jednak REWELACJA 

Na te fotki ilustracyjne to nawet nie patrzyłem, bo to ma głównie ładnie wyglądać; raczej chodziło mi o to co jednoznacznie opisali w sekcji "Recommended Placement Locations for Dual Subwoofers"

[tomw]

5 minut temu, przemeklbn napisał:

Na te fotki ilustracyjne to nawet nie patrzyłem, bo to ma głównie ładnie wyglądać; raczej chodziło mi o to co jednoznacznie opisali w sekcji "Recommended Placement Locations for Dual Subwoofers"

Super, definitywnie powinienes wstawic wiec dwa na przednia sciane symetrycznie, bedziesz Pan zadowolon !  Wybaczysz ze nie bede juz bral dalej udzialu ? 🙂

PS. dorzucam pomiary rekomendowanych ustawien o ktorych wspominasz, w typowych 20m2 (4x5) 🙂 Ironicznie, na subach SVSa tez  Zaiste, rewelacja 🙂

Edytowano 2 lutego przez tomw

[PanKlor]

E to nie mam się czego wstydzić po wrzuceniu swoich 2 w rogi, innej opcji za bardzo nie ma. 2 różne kalibracje w odstępie kilku tygodni, pewnie gdyby jeszcze trochę posiedzieć i zrobić tak aby niebieski do 40 Hz a potem zielony to byłoby prawie idealnie. Tylko jak się stroi to sąsiad się strasznie denerwuje... 😉

 

[Kraft]

37 minut temu, tomw napisał:

Dobrze widzę, że 1x3K PRZ.ROG najlepiej wypadł?

[tomw]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Dobrze widzę, że 1x3K PRZ.ROG najlepiej wypadł?

Ciezko uzyc w przypadku tych pomiarow slowa "najlepiej" bo wszystkie trzy to tragedia, ale z tych trzech najlepiej wypadly 2x SB3000 w rogach.

[PanKlor]

6 minut temu, tomw napisał:

Ciezko uzyc w przypadku tych pomiarow slowa "najlepiej" bo wszystkie trzy to tragedia, ale z tych trzech najlepiej wypadly 2x SB3000 w rogach.

To było pomiar bez kombinowania -w sensie EQ bez zmian, taka sama głośność i faza? W sensie wyjściowy czy już po korektach? 

[tomw]

5 minut temu, PanKlor napisał:

To było pomiar bez kombinowania -w sensie EQ bez zmian, taka sama głośność i faza? W sensie wyjściowy czy już po korektach? 

To byly pomiary "wyjsciowe", zeby pokazac jak zle jest kiedy ustawi sie "tradycyjnie" suby na przedniejs scianie. Nie ma zadnych korekt, wszystko fabrycznie 🙂

 

[77Mariusz77]

Zgoda. Ale to się wie dopiero wtedy kiedy się trzeci postawi z tyłu. Musiałem dołożyć żeby się przekonać jak wielką różnicę to robi