Przedwzmacniacz lampowy (12AX7) PRT05a

[MariuszZ]

Z ciekawości kupiłem na portalu aukcyjnym niedrogi chiński przedwzmacniacz lampowy na płytce PRT05a, w wersji z lepszymi jakościowo elementami. Topologia pre jest podobno inspirowana przedwzamcniaczem Conrad - Johnsona CL. Mnie zaś zainspirowały do zakupu komentarze forumowych użytkowników, którzy polecali rozwiązania polegające na łączeniu pre lampowego z końcówkami mocy klasy D. W moim przypadku NC122MP.

Dlaczego post jest w DIY? Ponieważ po zakupie okazało się, że przedwzmacniacz w zasilaczu napięcia żarzenia ma regulatory napięcia L7806, które nie pracują prawidłowo dając na wyjściu niecałe 5VDC zamiast 6VDC.

Na obcojęzycznym forum jest kilka wątków dotyczących problemów tego ustrojstwa i w jednym z nich podzieliłem się moimi doświadczeniami związanymi z rozwiązaniem problemu. 

Problemem okazał się transformator powodujący zbyt duży spadek napięcia wejściowego na regulatorze przez co nie stabilizował on we właściwy sposób. 

Napięcie potrzebne do właściwego zadziałania regulatora powinno być min. 2V powyżej napięcia stabilizacji czyli powyżej 8VDC. Udało się to uzyskać wymieniając transformator w zasilaczu na taki dostarczający 2 x 9VAC zamiast 2 x 7VAC. Koszt ok 170 zł link

Oczywiście pre może pracować na głodzie (niedożarzeniu przy 5VDC) i nawet wg niektórych źródeł ma to sens bo mniejszy szum, gain itd ale powoduje to ryzyko szybszej eksploatacji lamp, które w wersji NOS potrafią być droższe od samego pre. 

Kolejną kwestią do rozwiązania jest szczątkowa składowa stała na wyjściu pre. Możliwe, że to cecha tego typu topologii lampowej ale miło by było gdyby tych mV na wyjściu nie było. Pracuję nad tym jeszcze ... 

Zachęcam użytkowników PRT05a do wymiany doświadczeń. 

Pozdrawiam.

[Wito76]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

które nie pracują prawidłowo dając na wyjściu niecałe 5VDC zamiast 6VDC.

Modelowo to 6,3V powinno być, ale to już do przymknięcia okiem (względem 6.0), Kolega, posiadacz Fezz Luna boryka się natomiast z odwrotnym problemem. Co jakiś czas palą mu się lampy. W końcu dał do serwisu , nie do Fezza bo tam powidzieli mu że wszystko jest ok, i zauważył że żarzenie ma około 7V. Obszedł temat tak trochę po partyzancku. Zamówił stablizator sieciowy (autotransformatorowy) i obniżył napięcie z gniazdka z 245V na 238V i ma prawidłowo teraz. Słyszy natomiast, że jak pracuje na 245V vs 238V inne granie, powyżej 238V robi mu się taka ściana dźwięku i nie podoba mu się to, taki zlepek. Wiadomo, podwyższone żarzenie niekorzystnie wpływa na emisyjność i docelowo żywotność. Sam mam na codzień takie 244V w gniazdku i zastanawiam się co by było gdyby.

Fajnie tzn dobrze chłopaki piszą o zasilaczach Muzga do lampizacji, ale przy skali tego projektu to chyba nie ma sensu.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Zachęcam użytkowników PRT05a do wymiany doświadczeń. 

Myślę, że u sąsiadów znajdziesz więcej konkretów . Wiadomo, trochę niepatriotycznie, ale co zrobić.

[Karol64208]

12 minut temu, Wito76 napisał:

Modelowo to 6,3V powinno być, ale to już do przymknięcia okiem (względem 6.0),

6,3V to umowne napięcie, dla nowych lamp zalecane jest 6V i w miarę starzenia się lamp napięcie żarzenia podnosi się nawet 6,8V.

Niższe napięcia nie powodują szybszego starzenia się lamp, lecz odwrotnie, podobnie ma się to dla napięć anodowych.

W moim przypadku mam ustawione napięcia 6,05 dla pre, dla wzmacniacza 6,1V.

Niektóre NOS-y wymagają 6,3V, ale równie dobrze działają na 6,0V, najlepiej jest dobieranie wszystkich napięć (dynamicznie) dla lampy.

Pozdr.

 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Wito76 napisał:

Modelowo to 6,3V powinno być, ale to już do przymknięcia okiem (względem 6.0), Kolega, posiadacz Fezz Luna boryka się natomiast z odwrotnym problemem. Co jakiś czas palą mu się lampy. W końcu dał do serwisu , nie do Fezza bo tam powidzieli mu że wszystko jest ok, i zauważył że żarzenie ma około 7V.

5% różnicy od 6,3V jest akceptowalne. Moje 5V to ponad 20% więc katastrofa.

Źródło 

"Przy niższych natomiast temperaturach katoda staje się bardziej wrażliwa na "zatrucia chemiczne" i bombardowania jonowe, a także wzrasta jej opór poprzeczny (skrośny) ze względu na jego ujemny współczynnik temperaturowy. Dotyczy to jednak tylko znacznego niedożarzenia rzędu 20%, natomiast przy obniżeniu napięcia żarzenia o 5% do 8% trwałość katody wydatnie wzrasta. Ponieważ napięcie sieci często może się wahać w granicach od +10% do -20%, przeto lampy mogą się znaleźć w bardzo niekorzystnych warunkach. Przy podanych wyżej zmianach napięcia sieci lampa o napięciu żarzenia 6,3V będzie albo silnie przegrzana (7V), albo bardzo niedożarzona (5V)."

[Karol64208]

28 minut temu, MariuszZ napisał:

Przy podanych wyżej zmianach napięcia sieci lampa o napięciu żarzenia 6,3V będzie albo silnie przegrzana (7V), albo bardzo niedożarzona (5V)."

wtedy problem też dotyczy charakterystyki całego układu, dlatego wskazane są stabilizatory napięć.

 

[Wito76]

Czasem z nudów wkładam sobie do DACa lampy Ecc85 RFT bo mi się podobają. Choć zaraz pewnie odezwą się głosy że to nie jest lampa do audio, że wyjęta z oscyloskopu jakiegoś pewnie czy coś, nieważne. Sęk w tym, że zasilanie mam pod E88cc/6n23p i ta Ecc85 pracuje ewidentnie nie w swoim punkcie pracy. Mało tego, mam dobre 10V przekroczone napięcie przebicia katoda - żarnik i lampa pięknie gra i żyje. Jest nowa w sensie NOS , więc radzi sobie. Oczywiście to tak trochę jak z paleniem papierosów czy innymi nałogami, fajnie jest do czasu,kiedyś szlag ją trafi jak będzie katowana. 

[audiowit]

Oby tylko lampę.

[Wito76]

6 godzin temu, audiowit napisał:

Oby tylko lampę.

Dlatego wkładam okazyjnie i nie na długo. Zresztą te Ecc85 nie grają lepiej od E88cc tylko inaczej, Miałem pomysł, by dać regulowany zasilacz Muzga do lampizacji, ten z opcją/możliwością elewacji potencjału, ale to już jednak kolejny wydatek (inne trafo niż mam teraz musiałbym jeszcze dać) i w moim przypadku raczej nie warto tego robić. Jeśli już to dla samego aspektu dobrego, czystego zasilania, a Muzg wiadomo, że mistrzuje w tej kwestii.

[audiowit]

Pinout ten sam ale

ECC85 gm = 5,9mA/V
ECC88 gm = 12,5mA/V 

Duża różnica. Jesli nawet to gra to są zniekształcenia. Nie wiem jak z ukladem czy ma taką tolerancję.

[MariuszZ]

Taka ciekawostka z filmiku poniżej (od 10 minuty). Ten przedwzmacniacz ma bardzo duży gain co w moim przypadku jest utrapieniem bo zakres regulacji volume jest minimalny. Praktycznie już od pierwszych kroków jest dość głośno co praktycznie uniemożliwia normalną regulację głośności pre.

Można radzic sobie regulacją w integrze ale jak mam podłączoną końcówkę mocy to nie ma możliwości. Z filmiku dowiedziałem się, że bez skutków ubocznych można zmienić lampy 12AX7 na 12AU7 czyli zbić w ten sposób gain z 100 do 17 patrząc przez pryzmat wzmocnienia typu lampy. Kolejną korzyścią jest mniejsza ilość THD+N. Liczę również na mniejszy szum, który jest słyszalny w ciszy między utworami po przyłożeniu ucha do przetworników.

Oczywiście puryści złapią się za głowę bo 12AU7 ma sporo mniejszą rezystancję wewnętrzną, większy prąd anodowy i inny potencjał na siatce ale to nie znaczy, że po zmianie lamp coś się popsuje. W tym konkretnym przypadku jest uzysk jakości  

Zrobiłem modele do Ltspice i zasymulowałem obie wersje pre. Faktycznie widać mniejszy gain i mniejszą ilość THD po wymianie lamp. Pasmo przenoszenia w obu przypadkach jest liniowe do 100kHz.

Zamówiłem nawet do eksperymentowania kwadrę "starych" lamp. Jakieś Tesle się trafiły i już do mnie jadą. 

Pliki .asc w załączniku.

Pozdrawiam.

 

 

 

PRT05a.asc PRT05a_12AU7.asc

 

 

[Rega]

No, trochę dziwne, bo na ogół 12AU7 mają większe szumy niż 12AX7. Jestem ciekaw, jak wyjdzie w teście na żywo.

PS. A ja , własnie, trochę przez przypadek, stałem się właścicielem dwóch Siemensów E88CC. Były dla kogoś innego, ALE serie różne, choć parametry identyczne. Szkoda było zostawić. Nieczęsto ostatnio się trafiają o dobranych parametrach. 

Edytowano 12 czerwca przez Rega

[MariuszZ]

Dam znać  

[MariuszZ]

Lampki dotarły. Po zamianie z moich 7025 na ECC82 jest to czego oczekiwałem. Jest większy zakres regulacji volume. Dźwięk na wyjściu zestawu jest nieco inny. Jest bardziej nasycony, Czuć mocniejszą podstawę basową. To ciekawe bo teoretycznie pasmo przenoszenia jest liniowe od lewa do prawa. Czyżby zniekształcenia harmoniczne "urosły" i w tych najniższych rejestrach wspomagają przekaz?

Znajdę chwilę to pomierzę w pętli RMAA. Jeżeli chodzi o szum po przyłożeniu ucha do przetworników w czasie "ciszy" to jest to szczątkowe "szszszszssz..." i tu trudno ocenić na ucho do poprzedniej konfiguracji. Jest podobnie. Może to kwestia odwrócenia wtyczki w gniazdku, a może tak po prostu ten układ ma. Niesłyszalne jest to z miejsca odsłuchu więc nie ma co robić z tematu problemu  

Lampki ECC82 Tesli zostają ze mną na stałe. 

Pozdrawiam. M

 

[audiowit]

Szkoda, że nie wiedziałem, ze potrzebujesz ecc82 bo mam jeszcze kilka RFT.

Tesli mam tez trochę. Tylko musialbym poszukać 82. 88 pod reką w pudle. Nie polecam

[MariuszZ]

Dzięki  Na razie nie szukam jakości w lampkach tylko sposobów na ogarnięcie tego "gniota" PRT05a  

Tesla to obecna JJ ale chyba wcześniej robili trochę lepiej patrząc przez pryzmat "zimnej wojny". RFT to chyba typowo zachodnia produkcja i jak powszechnie wiadomo w tamtych czasach technologicznie chyba przewyższali "blok wschodni", który nie żałował na materiałach ale głównie to chyba szli w ilość, co przekładało się na rozrzut parametrów. 

Sama konstrukcja tego pre jest ciekawa bo dwa kanały w pełnym wydaniu włącznie z "przekombinowaną" masą ale gain to istny koszmar. Dla typowych czułości słabo to wypada. Na wyjściu pre 10 V RMS chyba niewiele systemów dzisiaj potrzebuje. Mogłem doczytać ale człowiek oczami kupuje. Dobrze, że koszt umiarkowany jak na moje standardy i co najważniejsze pomijalny jeżeli popatrzę jakie doświadczenie zdobyłem  

Pozdrawiam. M

[audiowit]

Nie widzialem e88cc rft wiec nie mam ich jak przesluchać zeby porownac z teslą. Obydwie marki raczej malo znaczace w audio przez wielkie A. Ale dzialają. Trudno oceniać/porownywać.

Probuj Mariusz roznych ukladow, bo wciąż czekam na wzmacniacz skonstruowany przez Ciebie

[MariuszZ]

Zanim zacznę konstruować miną lata więc życzę wytrwałości i zdrowia w czekaniu  

Poważniej to sam wiesz, że lampowe konstrukcje to temat zamknięty, wszystko już wymyślono raczej, no może poza peryferiami jak materiał na rdzenie traf głośnikowych czy sposoby implementacji nowych technologii w starych konstrukcjach, jakiś grafen, nadprzewodniki czy inne cuda których nawet w konstrukcjach Kondo nie zobaczysz. 

Przypomniało mi się, że użytkowników tego cudaka zachęcam do zainstalowania "ground liftera". Ja zrobiłem to klasycznie na mostku diodowym oddzielając masę układową od PE linii zasilania. Jest dużo lepiej w zakresie sieciowego hałasu  

 

[dekRe]

Dnia 12.06.2024 o 20:21, MariuszZ napisał:

Ten przedwzmacniacz ma bardzo duży gain co w moim przypadku jest utrapieniem bo zakres regulacji volume jest minimalny. Praktycznie już od pierwszych kroków jest dość głośno co praktycznie uniemożliwia normalną regulację głośności pre.

Zarejestrowałem się z ciekawości, by móc pobrać Twoje modele w LTSpice i obejrzeć je u siebie.
Moje spostrzerzenia:

- ten preamp to chyba jeden z gorszych, jakie można kupić od Chińczyka. Charakerystyki chińskiego PRT05 FFT zupełnie dalekie od audiofilskich wymagań: druga harmoniczna niska, trzecia wysoka.
- preamp ma nawet w specyfikacji określenie poziomu wzmocnienia razy 10. To oznacza, że jeśli ma jak większość potencjometr 100K na wejściu sygnału, to z sygnału 1V zrobi 100 mV, a to pomnożone x10 da pierwotne 1V na wyjściu, wzbogacone w bogactwo harmoniczne. Regulujesz potencjometrem - masz większy sygnał często o innym poziomie FFT. Tu jednak jest kiepsko, bardzo kiepsko - moim zdaniem. Oczywiście, można otrzymać i wyższe napięcie z preampa, ale czy to da jakość po wprowadzeniu na końcówkę mocy? Raczej nie.
- Chińczycy robiący PCB niezbyt dokładnie skopiowali wartości elementów ze schematu preampa Conrad Johnson PV5, w dodatku oryginał działał na dwóch innych triodach.

Jak robisz symulacje w LTSPICE to badaj FFT dla różnych poziomów sygnału wejściowego - poczynając od 100mV, potem 200mV, i tak kolejno.
W ten sposób masz szansę na znalezienie poziomu wejściowego toru lampowego dającego wymaganą jakość - druga harmoniczna wysoka, trzecia przynajmniej 30dB niżej od drugiej.
Sygnał audio z karty dźwiękowej czy DAC'a będzie prawdopodobnie mieścił się w normie, więc po wprowadzeniu na potencjometr, będzie pozwalał na to, by preamp go odtworzył lub wzmocnił jak potrzeba. Fabryczne preampy mają często wbudowany przycisk uruchamiający nawet dodatkowy tłumik sygnału, by pozwolić na uzyskanie optymalnego poziomu harmonicznych FFT.

[MariuszZ]

53 minuty temu, dekRe napisał:

Conrad Johnson PV5, w dodatku oryginał działał na dwóch innych triodach.

Z dostępnych schematów wychodzi, że były tam lampy 5751 o wzmocnieniu 60. 

Link

58 minut temu, dekRe napisał:

ten preamp to chyba jeden z gorszych, jakie można kupić od Chińczyka.

Pytanie zasadnicze. Słuchałeś? Porównywałeś? 😉

Jeżeli tak to fajnie, że dzielisz się spostrzeżeniami. Wg mnie ten model gra przyzwoicie. Zniekształcenia harmoniczne są w przypadku tego klocka "inaudible". 

Słychać za to na wysokoefektywnych kolumnach "szczątkowy" szum. Planuję do elektrolitów w zasilaniu dołożyć "boczniki" foliowe. Zobaczymy czy da się coś jeszcze wycisnąć z niego 😎

Pozdrawiam. M

[dekRe]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Pytanie zasadnicze. Słuchałeś? Porównywałeś? 😉

Jeżeli tak to fajnie, że dzielisz się spostrzeżeniami. Wg mnie ten model gra przyzwoicie. Zniekształcenia harmoniczne są w przypadku tego klocka "inaudible". 

Nie, nie słuchałem, badam w Qspice zachowanie się charakterystyk w symulacjach różnych konstrukcji firmowych o znanej dokumentacji.
Próbowałem sprawdzić schemat PV5. Wypada nieco lepiej przy małych modach. To też pokazuje, że nikt tego PV5 nie musiał oddawać do sklepu, bo był zadowolony i firma zarabiała.
Moim skromnym zdaniem znalezienie tego poziomu sygnału wejściowego (po potencjometrze), który da wynik wykresu FFT, gdzie druga harmoniczna ma przewagę nad trzecią przy wysokiej impedancji końcówki mocy, da dopiero audiofilską przyjemność odbioru muzyki. Na razie mam takie hobby - badam FFT chwalonych konstrukcji by móc ocenić, czy wzmacniacz rokuje.  Jak bawisz się LTSpicem, pobaw się zmieniając punkty pracy do posiadanych lamp, Dla ECC82 można uzyskać podobną FFT - może warto. Ja bym kupił drugą pustą PCB na Ali i zmienił wartości na takie z symulacji, by sprawdzić teorię, czy FFT ma znaczenie.
 

[1Ender]

Mariusz czemu nie spróbujesz CJ PV 12? Na musztardowej PCB.

Podobno jeden z lepiej brzmiących w tym budżecie.  Poprawnie złożony działa natychmiast.

Jedną z zalet to że możesz stosować 2 różne lampki 12au7

Pozdrawiam 

[MariuszZ]

Cześć, 

Kupiłem gotowca na próbę i już został. Myślałem żeby PV12 wypróbować ale na razie mam lenia strasznego na robienie czegokolwiek. Sporo mam rozgrzebanych spraw audio i może to mnie spowalnia również. 

Ten mój model brzmi bardzo dobrze i to kolejny hamulec przed zmianami. 

Wątek o 12tce dokładnie przejrzałem i na 99% kiedyś do tematu wrócę 😉

Pozdrawiam. M

 

[MariuszZ]

Dnia 5.11.2024 o 16:26, dekRe napisał:

Moje spostrzerzenia:

- ten preamp to chyba jeden z gorszych, jakie można kupić od Chińczyka. Charakerystyki chińskiego PRT05 FFT zupełnie dalekie od audiofilskich wymagań: druga harmoniczna niska, trzecia wysoka.
- preamp ma nawet w specyfikacji określenie poziomu wzmocnienia razy 10. To oznacza, że jeśli ma jak większość potencjometr 100K na wejściu sygnału, to z sygnału 1V zrobi 100 mV, a to pomnożone x10 da pierwotne 1V na wyjściu, wzbogacone w bogactwo harmoniczne

Ja linkowałem wcześniej pomiary tego pre (od 16min 30sek) i z nich wynika, że jest to najbardziej audiofilski (najmniejsze THD) preamp z tych tanich "chińczyków". Patrząc na pomiar przemiatania THD po f widać, że w całym zakresie THD jest poniżej 0,1%, a dokładniej to oscyluje w okolicach 0.05%. 

Oczywiście SIM w ltspice nie oddaje tego bo symulowane warunki pracy i modele lamp nie są doskonałe. Na marginesie Twój model nie jest kopią oryginalnego PV5. Pierwsze trzy stopnie w oryginale są na 5751, a ostatni na 5965  

[MariuszZ]

Hej,

Zrobiłem jakieś szacunkowe pomiary REWem i RMAA tego klona żeby rozwiać wątpliwości dotyczące THD. Poniżej filmik z pomiaru REW i kilka screenów z REW i RMAA. 

Wnioski ogólne: THD oscyluje ok. 0.007 %. Szum jest dość spory tj. ok -83dB (A) i jakoś dziwnie faluje na osi F wraz z jej wzrostem. Będę pracował jeszcze nad nim. Pasmo liniowe w całym zakresie słyszalnym audio  

Oczywiście pomiar ograniczony częstotliwością próbkowania intefejsu audio 48kHz czyli pomiar pasma i harmonicznych do ok. 22kHz. Pomiary ponadto zawierają błąd statystyczny wynikający z ograniczeń i niedoskonałości interfejsu audio Sound Blaster X-Fi HD.

Filmik z pomiaru

Pozdrawiam. M

[dekRe]

Dnia 13.06.2024 o 13:33, MariuszZ napisał:

Jeżeli chodzi o szum po przyłożeniu ucha do przetworników w czasie "ciszy" to jest to szczątkowe "szszszszssz..." i tu trudno ocenić na ucho do poprzedniej konfiguracji. Jest podobnie. Może to kwestia odwrócenia wtyczki w gniazdku, a może tak po prostu ten układ ma.

Ten preamp ma ogromne wzmocnienie jako preamp. Z ECC82 jeśli na tor lampowy po potencjometrze czy tłumiku wpuścimy sygnał 0.3Vpp na tor lampowy, to amplituda na wyjściu może być nawet ok. 16V, więc często wprowadzenie tak dużego sygnału na kocówkę mocy może generować zniekształcenia. Mały szum stanie się dużym.

Źródło sygnału dające duży sygnał na ten preamp - zrobi go niaudiofilskim.

W symulacji jaką się bawiłem, najniższe THD otrzymałem dla 0,3Vpp na tor lampowy.  FFT również wtedy było również najkorzystniejsze, bo wielkość drugiej i trzeciej równej jej harmonicznej na tym poziomie jest pomijalne dla audio.

Ale jak na tor lampowy dasz więcej jak 0.7Vpp - to rośnie amplituda na wyjściu, szumy i THD, a FFT staje się nieakceptowalna.
To pokazuje symulacja modelu - na plus jest to, że najkorzystniejsza symulacja dla 0.3Vpp jest zbliżona kształtem do Twoich realnych pomiarów.

Mając oscyloskop, sprawdziłbym amplitudę sygnału za potencjometrem peampa, czy można nim zejść poniżej 0.3Vpp - i wtedy bym posłuchał.
Ja mam w symulacji w moim modelu z lampami ECC82 takie wyniki z Qspice dla różnych sygnałów na wejściu na tor lampowy - może będą źródłem pomysłów.
Pobaw się swoim modelem w LTSpice.