Moja przygoda z budową i akustyką Sali odsłuchowej, kinowej – wełna akustyczna, pianka HDS, projekt akustyczny, Subwoofery

[Acoustic Lab]

19 godzin temu, Mikelas76 napisał:

Tu masz przyklad, ktory ukazuje referencje ptzerywana linia. 

Duze wyskoki nawet na niskich tonach swiadcza ze jest tam problem

Ja jako referencję stosuje EBU Tech. Poniżej rysunek z zakresem referencyjnym. Jeśli optymalny czas pogłosu to 0,2-0,3 sekundy to na basie może być 0,4 czy nawet 0,5 sekundy i nie będzie to odbierane jako kluczowy, negatywny problem z pokojem. Dopiero dłuższy czas pogłosu na basie, rzędu 0,7 do 1 sekundy powoduje spowolnienie u uwydatnienie basu względem reszty pasma - pod warunkiem, że ta reszta pasma łapie się w zakresie referencji.

16 minut temu, lpomis napisał:

I teraz znów - czy ta „energia” jest w jakiś sposób widoczna na pomiarach? Czy mierząc w takim REWie i oglądając wykresy można stwierdzić jej osłabienie? Chyba najbadziej będzie pasować tu RT60 - pogłos. Ładując do mojej klitki 11m2 3-4 duże i grube panele z wełny była masakra. Grało totalnie bez jajec. Zero kopa, zero werwy. Nie mogłem się do tego w żaden sposób przyzwyczaić.

Odpowiedzią jest wykres EDC - Early Decay Curve. Czyli jeśli pochłaniasz pierwsze odbicia, to mocno redukujesz energię dźwięku, ale tylko w pierwszych odbiciach, a że do uszu/mikrofonu trafią po pierwszych, także kolejne odbicia to ich energia nie zanika w takim samym stosunku. Dlatego wykres EDT będzie najpierw szybko opadał, żeby potem się przełamać i opadać mniej stromo. W adaptacjach które je wykonuję sprawdzam EDT w pasmach oktawy, żeby opadanie było jak najbardziej liniowe/jednostajne. 

[Mikelas76]

4 godziny temu, Rafał S napisał:

Potwierdzam. U mnie 2 absorbery 120 na 60 cm to maks, na ile mogę sobie pozwolić, żeby uniknąć ww. przegłuszenia

Tym bardziej mnie zastanawia jaki jest dzwiek u Mariusza, gdzie jest poglos rzedu 0,22s....

35 minut temu, lpomis napisał:

Mnie najbardziej wkurza nadmierne uszczuplanie brzmienia z energii przez ustroje

To wynika raczej z absorbcji, wiec nie dosc ze takie przegluszone pomieszczenie cierpi na brak energii to jeszcze poglos niski... 

[Kraft]

1 godzinę temu, Acoustic Lab napisał:

Ja jako referencję stosuje EBU Tech. Poniżej rysunek z zakresem referencyjnym. 

Czy w tej normie referencyjny czas pogłosu nie zależy przypadkiem od wielkości pomieszczenia? Nie jest zmienny?

[Acoustic Lab]

22 minuty temu, Kraft napisał:

Czy w tej normie referencyjny czas pogłosu nie zależy przypadkiem od wielkości pomieszczenia? Nie jest zmienny?

Tak, oblicza się ze wzoru Stephensona 0,25x(objętość pokoju/100)^1/3. Natomiast w pytaniu chodziło o to na ile dłuższy może być czas pogłosu niskich częstotliwości względem reszty pasma. Dlatego nie podawałem wzoru, tylko wykres. Całość jest w normie EBU Tech 3276. Do poczytania dla chętnych.

[Rafał S]

3 minuty temu, Acoustic Lab napisał:

Tak, oblicza się ze wzoru Stephensona 0,25x(objętość pokoju/100)^1/3.

Mnie się podoba, że jest zależny od kubatury, bo przecież im mniejsze pomieszczenie, tym krótsza droga pomiędzy kolejnymi odbiciami, czyli ten sam czas pogłosu informuje nas wtedy o większej liczbie odbić (i większym bałaganie).

[Rafał S]

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Sporo wypowiedzi czytałem, że ustroje akustyczne, absorbery ujmują sopranów. Nic takiego nie ma miejsca, jedyne czego ujmują to czas pogłosu.

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Pewnie czegoś nie zrozumiałem w Twojej wypowiedzi (albo posłużyłeś się skrótem myślowym), ale jestem b. zaskoczony tym, co napisałeś. To oczywiste, że absorber nie wpłynie na ilość sopranów emitowaną przez kolumnę. Ale jeśli obniży pogłos wysokich tonów w większym stopniu niż pogłos reszty (a są na rynku takie ustroje), to odbierzemy tę część pasma jako przytłumioną. I - tak - może to wyjść na wykresach. To samo dotyczy pozostałych zakresów częstotliwości. Przecież gdyby było inaczej, to pasywna adaptacja pomieszczenia w ogóle nie wpływałaby na kształt charakterystyki SPL danej kolumny w danym pomieszczeniu...

[MariuszZ]

17 minut temu, Rafał S napisał:

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Hej,

Żeby pomiar był wiarygodny w zakresie porównania w takim scenariuszu to mikrofon musi być dwa razy w tym samym miejscu co do milimetra ze względu na długość fal "wysokich tonów".

Przesunięcie go o pół cm może spowodować spore zmiany amplitudy dB SPL w tym zakresie.

Ciekawe czy Wojtek o tym pamiętał. Ja pamiętałem i zwracam na to uwagę.

Zatem z panelami i bez, ale mikrofon do milimetra w tym samym miejscu. Inaczej pomiary nie będą wiarygodne. 

Mogę zademonstrować na przykładach 😉

Tak, panele absorbcyjne zmieniają charakterystykę amplitudową ale trzeba widzieć różnicę zjawisk poniżej i powyżej czestotliwości Schroedera.

Czym innym będzie tłumienie rezonansów pomieszczenia, czym innym filtrowania grzebieniowego.

Ja nie chcę się spierać jak to słychać, bo słychać, a jedynie że tego nie widać w pomiarach dB SPL. Przynajmniej u mnie 😉

Pozdrawiam. M

 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Mikelas76 napisał:

Tym bardziej mnie zastanawia jaki jest dzwiek u Mariusza, gdzie jest poglos rzedu 0,22s....

Zapraszam, będziesz w okolicy Kołobrzegu to daj znać, posłuchasz i nie będziesz się zastanawiał 😁

[lpomis]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Żeby pomiar był wiarygodny w zakresie porównania w takim scenariuszu to mikrofon musi być dwa razy w tym samym miejscu co do milimetra

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Podczas moich pomiarów mikrofon nie był na pewno ustawiany co do milimetra. Jak tak teraz patrzę, to różnica mogła sięgać spokojnie 2-3cm. Nie ma co więc uznawać tych wykresów jako wiarygodne. Panele które wtedy miałem to AbFuser WOOD 100×50 od Addictive Sound. Później, z ich absorberami PREMIUM 100x50x11 był ten sam efekt przetłumienia i spadku energii.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Mogę zademonstrować na przykładach 😉

Chętnie zobaczę jak duże mogą być różnice. W sumie nigdy aż tak bardzo się na tym nie skupiałem i nie sądziłem, że niewielkie przesunięcie mikrofonu może dać tak rozbieżne rezultaty w zakresie wysokich tonów. Dzięki za wyjaśnienie.

4 godziny temu, Acoustic Lab napisał:

Odpowiedzią jest wykres EDC - Early Decay Curve

Ok, dzięki. A wiesz może jaki odpowiednik tego wykresu / tej nazwy będzie w REW?

Edytowano 6 godzin temu przez lpomis

[MariuszZ]

9 minut temu, lpomis napisał:

Chętnie zobaczę jak duże mogą być różnice. W sumie nigdy aż tak bardzo się na tym nie skupiałem i nie sądziłem, że niewielkie przesunięcie mikrofonu może dać tak rozbieżne rezultaty w zakresie wysokich tonów. Dzięki za wyjaśnienie.

Warto przeczytać artykuł Ethana Winera na temat filtrowania grzebieniowego.

Poszukam moich pomiarów bo na pewno sprawdzałem jak położenie mikrofonu wpływa na pomiar.

 

[lpomis]

Dobra. To teraz jak będę mierzył i coś wrzucał na forum, to co najmniej po kilkunastu próbach, w odstępach co 1 cal, żeby wykresik był jak najrówniejszy. Wybiorę ten najlepszy! Dla lepszego samopoczucia i aby innym gul skoczył, heh

A na serio, dobrze że chociaż z niższymi częstotliwościami nie ma takich cyrków.

Edytowano 6 godzin temu przez lpomis

[Kraft]

Można mierzyć kilka razy z małymi przesunięciami i uśredniać w REW. 

[Kraft]

Chcąc z grubsza oszacować,, ile ustrojów potrzebujemy do zbicia czasu pogłosu, można się pobawić takim na przykład kalkulatorem.

https://acoustic.ua/rt60/?lang=en

Da się w niego wpisać nawet oktawowe parametry pochłaniania konkretnych posiadanych przez nas absorberów. 

 

[Mikelas76]

Panowie, ja mam pomiary z marca tego roku. Mikrofon stal nieruszany, a zmienialy sie ustroje itp. Co prawda nie bylo ich jakos duzo, ale bedzie porownanie. Wybiore dwie wersje, taką sote i taką na maxa obstawioną. Ale to za chwile wrzuce.

[Mikelas76]

A to dwa z moich eksperymentalnych ustawień.

Pierwsze ustawienie to tylko "kanapka" PET/BASOTECT na pierwsze odbicie z lewej (kolor fioletowy)

Drugie ustawienie to juz wariacja gdzie jest wiecej pochłaniania i rozpraszania - pet na 1 z lewej myrony na 2 z lewej, zasłona gęsta na 1 odbicie z prawej, myrony na 2 z prawej, zasłona tylna rozciagnieta

To tylko wyglada skomplikowanie ale załóżmy ze pierwszy (fioletowy) wykres jest mega prosty, a drugi (zielony) ma wiecej ustrojów.

Na wykresie SPL widać różnicę ale niewielką maksymalnie 2 db.

Pierwsze odbicie mam na mysli odbicie z kolumny przyległej (bliskiej) do ściany

Drugie odbicie to odbicie z kolumny przeciwległej (dalszej) do ściany.

A jak wygląda pogłos? Nie wiem jak wrzucic razem te wykresy, wiec wrzuce oba i powiem ze ten z nizszym czasem pogłosu to ten gdzie jest wiecej ustrojów.

Jak widać na tych eksperymentalnych ustawieniach ustroje ruszają pogłos dopiero od 200hz w górę.

Kto chce np. @MariuszZ moze obejrzec oba pliki w REW.

Zaznaczam ze to był tylko eksperyment

marzec 23 L 66 i 97 P 92 i 92 M 224 i 228 pet na 1 z lewej.mdat marzec 23 L 67 i 97 P 92 i 92 M 224 i 228 pet+ ażur i poduszki ponizej na 1 z lewej myrony na 2 z lewej rozciagnieta zaslona na 1 z prawej myrony na 2 z prawej zasłona tylna rozciagnieta.mdat

Spytam raz jeszcze, gdzie zaznaczyć zebym widział powiadomienia na stronie? Niby mam zaznaczone a nie widze jak ktos odpowiada mi czy mnie cytuje...

[Kraft]

No to nie widać szczególnie "zjadania" góry. 

Edytowano 1 godzinę temu przez Kraft

[MariuszZ]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Chcąc z grubsza oszacować,, ile ustrojów potrzebujemy do zbicia czasu pogłosu,

Bawiłem się tym kalkulatorem. Koni z rzędem temu komu uda się dopasować oczekiwania do realnego stanu.

Tzn.  wrzuciłem wszystko co mam do kalkulatora licząc, że wypluje to co mam, ale nie bardzo chcial. Strasznie zawyżał poglos czyli tak jakby działał na korzyść oczekiwań bo realny pomiar wykazywał dużo niższy poglos niż symulował kalkulator.

[Mikelas76]

5 minut temu, Kraft napisał:

No to nie widać szczególnie "zjadania" góry

Z tym ze tam nie bylo za duzo absorberow. Raczej 50/50  dyfuzor i absorber. 

[Kraft]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Strasznie zawyżał poglos

A wszystkie mebelki i zasłonki skrupulatnie wpisałeś? Grubość szyb też?

No i kalkulator podaje T60, a ten będzie zawsze wyższy niż T30 czy T20.

Edytowano 1 godzinę temu przez Kraft

[MariuszZ]

7 minut temu, Kraft napisał:

wszystkie mebelki i zasłonki skrupulatnie wpisałeś? Grubość szyb też?

Z nawiązką. 

[lpomis]

31 minut temu, Mikelas76 napisał:

Spytam raz jeszcze, gdzie zaznaczyć zebym widział powiadomienia na stronie? Niby mam zaznaczone a nie widze jak ktos odpowiada mi czy mnie cytuje...

Sprawdź czy pomoże wejście w ustawienia powiadomień, odznaczenie wszystkiego, wylogowanie, przeładowanie gruntowne (twarde) strony za pomocą skrótu CTRL + F5 w przeglądarce, a następnie zalogowanie i ponowne włączenie powiadomień w ustawieniach.