Moja przygoda z budową i akustyką Sali odsłuchowej, kinowej – wełna akustyczna, pianka HDS, projekt akustyczny, Subwoofery

[KrólKiczu]

9 minut temu, Mikelas76 napisał:

Zdaje sie ze masz za wysoki czas poglosu ponizej 100hz. a nie idzie odczytac wartosci.

Ale przecież wg akustyków mierzenie czasu pogłosu poniżej 100 Hz nie ma sensu.

Ale skoro już poruszyłeś ten temat - jaki wg Ciebie powinien być ten czas pogłosu w tym zakresie?

[Mikelas76]

1 minutę temu, KrólKiczu napisał:

Ale skoro już poruszyłeś ten temat - jaki wg Ciebie powinien być ten czas pogłosu w tym zakresie?

Sa wykresy Bartka przecież

Dostrzegam ze w zakresie do 100hz Mariusz ma duzy czas poglosu

Tu masz przyklad, ktory ukazuje referencje ptzerywana linia. 

Duze wyskoki nawet na niskich tonach swiadcza ze jest tam problem

[KrólKiczu]

2 minuty temu, Mikelas76 napisał:

Sa wykresy Bartka przecież

Dostrzegam ze w zakresie do 100hz Mariusz ma duzy czas poglosu

Ok. Bez złośliwości. Jaki czas pogłosu na basie jest wg Ciebie akceptowalny?

[Mikelas76]

Akurat moj pokoj 24m² z moja adaptacja miesci sie idealnie miedzy przerywanymi liniami. 

Mi bardziej chodzi o to ze wykres czasu poglosu nie powinien miec takich naglych wyskokow. Moze by ponizej 0,4 czy nawet powyzej, ale powinien byc linia w miare prosta. To gwarantuje brak powazniejszych klopotow. 

2 minuty temu, KrólKiczu napisał:

Ok. Bez złośliwości. Jaki czas pogłosu na basie jest wg Ciebie akceptowalny?

No taki ktory wpasuje sie miedzy przerywane

3 minuty temu, KrólKiczu napisał:

Ok. Bez złośliwości. Jaki czas pogłosu na basie jest wg Ciebie akceptowalny?

W innym pokoju mialem problemy z basem i na rt60 od razu tez to widac. Te wykresy tzn spl i rt60 czyta sie razem. A absorberami tylko uspakajasz poglos. Ja spl "ustawilem" przede wszystkim prawidlowym istawieniem kolumn i miejsca odsluchu. 

[MariuszZ]

45 minut temu, Mikelas76 napisał:

Absolutnie nie. Tyle ze robisz z tego jak to napisales "sztuke". 

Nic takiego nie napisałem o pomiarach. Nie o pomiarach tylko o słuchaniu. 

O pomiarach pisałem wielokrotnie. Ty też. Cytuję Ciebie:

"Zaczalbym od pomiarow, wstawianu ustrojow, przestawianiu kolumn i siedziska a potem na koncu weryfikowalbym na sluch. Niestety nie zawsze idealny wykres/pomiar idzie w parze z najlepszymi wrazeniami odsluchowymi…

Ale na bazie doswiadczen wlasnych uwazam ze pomiary sa konieczne. Mozna je potraktowac jako wytyczne do dalszych dzialan i trudno to zastapic wylacznie odsluchami. Za dlugo trwaja takie „manualne” zabawy, a czasami i tak jest potrzebny jeden czy drugi kolega aby z dystansu ocenic system i zasugerowac usuniecie czy wstawienie dyfuzorow czy innych pianek itp itd".

To co? Moje pomiary są złe, Twoje dobre? 🤦‍♂️

23 minuty temu, Mikelas76 napisał:

A pokazesz pelen wykres rt60?

Wstawiam plik mdat. To samo pomieszczenie w roznym czasie. Heresy, BMNy i Bifrosty tak u mnie mierzą.

Wrzuć swoje pomiary, te najlepsze. Chętnie się przyjrzę 😁

Moje pomiary.mdat

24 minuty temu, Mikelas76 napisał:

A co sie u ciebie dzieje pomiedzy 4 a 5,5 tysiaca hz??? Co to za dziura? Jest DUŻA... 

Tak mają Heresy. Fabrycznie jest tweeter odwrócony. Aktualnie mam zamienioną polaryzację tweetera, ale raczej wrócę do fabrycznych ustawień. Zresztą nie tylko Heresy tak mają . Cornwalle też  

[Mikelas76]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

To co? Moje pomiary są złe, Twoje dobre?

Oczywiscie ze nie. Ty po prostu namiernie egzaltujesz wykresy i pomiary, ale ok. Slyszalem ze jestes z wyksztalcenia elektronikiem po jakims zdaje WAT, a jesli tak jest to by wyjasnialo.

Spokojnie Mariusz, za bardzo bierzesz to do siebie. 

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Wrzuć swoje pomiary, te najlepsze. Chętnie się przyjrzę 😁

Juz ci kiedys wysylalem. Chyba nie robimy zawodow kto ma wie.... co?

Zauwazylem tylko ze mozesz miec problem z basem do 100hz i zapytalem o dziure 4000-5500hz.

Mam jeszcze prosbe. Od jakiegos czasu nie widzę powiadomien ze dostaje jakas wiadomosc i ze ktos mnie cytuje. Nic nie zmienialem i chyba mam. to pozaznaczane, a nie działa... 

Ktos ma jakis pomysl? 

[MariuszZ]

2 minuty temu, Mikelas76 napisał:

Slyszalem ze jestes z wyksztalcenia

Nie słuchaj plotek, ale tak jestem technicznym wykształciuchem  Mierzę bo warto mieć pełen obraz sytuacji. Słucham bo lubię utwierdzać się słuchem w technicznych przekonaniach. Zachęcam do analiz na każdej płaszczyźnie, praktycznej, teoretycznej i organoleptycznej. Świat audio jest wtedy mniej skomplikowany.

25 minut temu, Mikelas76 napisał:

Dostrzegam ze w zakresie do 100hz Mariusz ma duzy czas poglosu

300-350ms . To dużo? 

 

[Mikelas76]

Ty masz sredni czas pogłosu 0,22s ??? 

Teraz widze ze jest rowny, ale czy ty nie masz za bardzo wygluszonego pomieszczenia? Kiedys bylem w podobnym pomieszczeniu. Jak dla mnie poglos za niski zdecydowanie. 

Nie krytykuje, to twoja sprawa jak tak lubisz. 

Kazdy z nas ma problematyczny pokoj. U ciebie cos na splu miedzy 200a 400hz jest za malo, szczegolnie na bifrostach pojawia sie spora dziura. Jak jest miejsce to pojeździłbym fotelem i paczkami po podlodze. I wywalil troche absorberow. Ale to ja 😉

15 minut temu, MariuszZ napisał:

300-350ms . To dużo? 

Teraz widze i jest ok. Tamten screen nieszczesliwie pokazywal. 

Ale na serio masz za niski poglos. To zabija troche zywosc dzwiekow... 

Tu masz porownanie spl i sam ocen. Twoje Heresy i moje YB

A tu masz moj rt60, pierwszy z brzegu. 

[KrólKiczu]

@MariuszZ, możesz zdradzić jak udało Ci się uzyskać tak niski czas pogłosu na basie?

[MariuszZ]

1 minutę temu, KrólKiczu napisał:

jak udało Ci się uzyskać tak niski czas pogłosu na basie?

Pokoj jest nieduży, zagracony, jest kilka m2 absorberów i to działa. 

1 godzinę temu, Mikelas76 napisał:

Ale na serio masz za niski poglos. To zabija troche zywosc dzwiekow...

Nie sądzę. Po prostu nie mam pogłosu ponad normę. Wklejałem pomiar w korytarzu normy. Jest OK i podoba mi się. 

Jeżeli chodzi o Twoje pomiary to nie widziałem pliku mdat. Przegapiłem? Wklejałeś screenshoty. Wklej plik z pomiaru mdat. Chętnie obejrzę po mojemu 😎

1 godzinę temu, Mikelas76 napisał:

Tu masz porownanie spl i sam ocen

Nie da się. Trzeba SPL znormalizować. Daj mdat to wyrównam poziomy, obejrzymy SR, clarity i inne parametry. Podyskutujemy 😎

[Mikelas76]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Podyskutujemy

Przy okazji podrzuce, teraz nie mam jak. 

[MariuszZ]

7 godzin temu, lpomis napisał:

Nie za blisko tylnej ściany? Panele załapią się na pierwsze odbicia?

Hej,

Tak myślę. Będę kombinował na te 3D rzepy. Nic na stałe. Pochwalę się na pewno. 

Pozdrawiam.

 

[Rafał S]

18 godzin temu, KrólKiczu napisał:

Przegłuszenie niewielkiego pomieszczenia może doprowadzić do nadmiernego ubytku wysokich tonów i - jak mówią audiofile - spadku energii.

Potwierdzam. U mnie 2 absorbery 120 na 60 cm to maks, na ile mogę sobie pozwolić, żeby uniknąć ww. przegłuszenia. I mówię tu o panelach z dość gładkimi frontami, które według pomiarów pochłaniają więcej średnicy niż sopranów. Niestety, producenci nie podają na ogół absorpcji powyżej 8 kHz i przy większej liczbie paneli dokuczliwy staje się już u mnie problem, o którym pisał kilkakrotnie Wojtek (@lpomis). Dodam, że testowałem naprawdę bardzo różne rozmieszczenie tych absorberów za głową i za kolumnami: bliżej środka, po bokach, wyżej, niżej, tylko na jednej ścianie, podzielone na dwie itd. Jak by ich nie wieszać, nawet 3 x 0.72m^2 okazywało się przesadą, a 4 x 0.72m^2 to był już dźwiękowy koszmarek.

17 godzin temu, lpomis napisał:

Podejmiesz się?

Na pewno nie w najbliższym czasie, bo jeszcze za mało tego przerobiłem. Jeśli będę zadowolony z brzmienia, to może kiedyś.  W przeciwnym razie - pewnie nigdy. Mogę ewentualnie podczepić się pod wątek założony przez kogoś innego bo to zawsze mniej zobowiązujące.  

Edytowano 5 maja przez Rafał S

[Acoustic Lab]

Dnia 2.05.2025 o 15:45, Rafał S napisał:

Prawda.  

Przy okazji luźna obserwacja - bardzo ciekawym ustrojem akustycznym okazała się szafka z Ikei: 110 na 60 na 40cm, wypełniona w 3/4 różnymi dokumentami w papierowych teczkach. Gładki front odbija soprany, a MDF i papier całkiem nieźle pochłaniają resztę aż do średniego basu. Absorpcja niskich tonów na ucho lepsza niż z  kilkunastu cm wełny mineralnej. Niestety nie zrobiłem pomiarów, bo żona zabrała mi Umika do spotkań zdalnych (współpracownicy docenili, że lepiej ją teraz słyszą).

Eksperymentując z akustyką, pewnego razu wstawiłem 3 szt Ikea Kallax (wersja 120x147cm) w 3 rogi pokoju. Są zrobione z grubej płyty z lekko ubitych wiórów z dodatkiem styropianu połączonych małą ilością kleju. W przekroju wyraźnie widać przestrzenie powietrza. Samo ich wstawienie w róg pokoju zmniejszało podbicia na wyższym basie. Jednocześnie zyskuje się poprawę akustyki i miejsce na płyty 🙂 

[lpomis]

A no widzisz. Wysokie tony to jedno - choć tu akurat pomiary u Mariusza tego nie wykazały. I bądź tu mądry. Mnie najbardziej wkurza nadmierne uszczuplanie brzmienia z energii przez ustroje. Pisał o tym też Bartek Chojnacki w swoim artykule na łamach Audio-Video. Tekst ten to w zasadzie podstawy jeśli chodzi o akustykę pomieszczeń, ale warto mimo wszystko przeczytać. Jest udostępniony w wersji darmowej pod linkiem:

 https://www.avtest.pl/artykuly/porady/item/1471-ustroje-akustyczne-teoria-i-praktyka

„Należy jednak pamiętać o dwóch rzeczach – przede wszystkim o tym, że pochłaniając energię akustyczną odbić bardzo mocno zwiększamy rozdzielczość i przejrzystość przekazu dźwiękowego, ale też ryzykujemy zmniejszenie przestrzenności dźwięku. Druga sprawa to nadmierne zmniejszenie energii akustycznej w danym (najczęściej wysokim) paśmie częstotliwości, czyli tzw. przetłumienie.”

I teraz znów - czy ta „energia” jest w jakiś sposób widoczna na pomiarach? Czy mierząc w takim REWie i oglądając wykresy można stwierdzić jej osłabienie? Chyba najbadziej będzie pasować tu RT60 - pogłos. Ładując do mojej klitki 11m2 3-4 duże i grube panele z wełny była masakra. Grało totalnie bez jajec. Zero kopa, zero werwy. Nie mogłem się do tego w żaden sposób przyzwyczaić.

[Acoustic Lab]

19 godzin temu, Mikelas76 napisał:

Tu masz przyklad, ktory ukazuje referencje ptzerywana linia. 

Duze wyskoki nawet na niskich tonach swiadcza ze jest tam problem

Ja jako referencję stosuje EBU Tech. Poniżej rysunek z zakresem referencyjnym. Jeśli optymalny czas pogłosu to 0,2-0,3 sekundy to na basie może być 0,4 czy nawet 0,5 sekundy i nie będzie to odbierane jako kluczowy, negatywny problem z pokojem. Dopiero dłuższy czas pogłosu na basie, rzędu 0,7 do 1 sekundy powoduje spowolnienie u uwydatnienie basu względem reszty pasma - pod warunkiem, że ta reszta pasma łapie się w zakresie referencji.

16 minut temu, lpomis napisał:

I teraz znów - czy ta „energia” jest w jakiś sposób widoczna na pomiarach? Czy mierząc w takim REWie i oglądając wykresy można stwierdzić jej osłabienie? Chyba najbadziej będzie pasować tu RT60 - pogłos. Ładując do mojej klitki 11m2 3-4 duże i grube panele z wełny była masakra. Grało totalnie bez jajec. Zero kopa, zero werwy. Nie mogłem się do tego w żaden sposób przyzwyczaić.

Odpowiedzią jest wykres EDC - Early Decay Curve. Czyli jeśli pochłaniasz pierwsze odbicia, to mocno redukujesz energię dźwięku, ale tylko w pierwszych odbiciach, a że do uszu/mikrofonu trafią po pierwszych, także kolejne odbicia to ich energia nie zanika w takim samym stosunku. Dlatego wykres EDT będzie najpierw szybko opadał, żeby potem się przełamać i opadać mniej stromo. W adaptacjach które je wykonuję sprawdzam EDT w pasmach oktawy, żeby opadanie było jak najbardziej liniowe/jednostajne. 

[Mikelas76]

4 godziny temu, Rafał S napisał:

Potwierdzam. U mnie 2 absorbery 120 na 60 cm to maks, na ile mogę sobie pozwolić, żeby uniknąć ww. przegłuszenia

Tym bardziej mnie zastanawia jaki jest dzwiek u Mariusza, gdzie jest poglos rzedu 0,22s....

35 minut temu, lpomis napisał:

Mnie najbardziej wkurza nadmierne uszczuplanie brzmienia z energii przez ustroje

To wynika raczej z absorbcji, wiec nie dosc ze takie przegluszone pomieszczenie cierpi na brak energii to jeszcze poglos niski... 

[Kraft]

1 godzinę temu, Acoustic Lab napisał:

Ja jako referencję stosuje EBU Tech. Poniżej rysunek z zakresem referencyjnym. 

Czy w tej normie referencyjny czas pogłosu nie zależy przypadkiem od wielkości pomieszczenia? Nie jest zmienny?

[Acoustic Lab]

22 minuty temu, Kraft napisał:

Czy w tej normie referencyjny czas pogłosu nie zależy przypadkiem od wielkości pomieszczenia? Nie jest zmienny?

Tak, oblicza się ze wzoru Stephensona 0,25x(objętość pokoju/100)^1/3. Natomiast w pytaniu chodziło o to na ile dłuższy może być czas pogłosu niskich częstotliwości względem reszty pasma. Dlatego nie podawałem wzoru, tylko wykres. Całość jest w normie EBU Tech 3276. Do poczytania dla chętnych.

[Rafał S]

3 minuty temu, Acoustic Lab napisał:

Tak, oblicza się ze wzoru Stephensona 0,25x(objętość pokoju/100)^1/3.

Mnie się podoba, że jest zależny od kubatury, bo przecież im mniejsze pomieszczenie, tym krótsza droga pomiędzy kolejnymi odbiciami, czyli ten sam czas pogłosu informuje nas wtedy o większej liczbie odbić (i większym bałaganie).

[Rafał S]

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Sporo wypowiedzi czytałem, że ustroje akustyczne, absorbery ujmują sopranów. Nic takiego nie ma miejsca, jedyne czego ujmują to czas pogłosu.

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Pewnie czegoś nie zrozumiałem w Twojej wypowiedzi (albo posłużyłeś się skrótem myślowym), ale jestem b. zaskoczony tym, co napisałeś. To oczywiste, że absorber nie wpłynie na ilość sopranów emitowaną przez kolumnę. Ale jeśli obniży pogłos wysokich tonów w większym stopniu niż pogłos reszty (a są na rynku takie ustroje), to odbierzemy tę część pasma jako przytłumioną. I - tak - może to wyjść na wykresach. To samo dotyczy pozostałych zakresów częstotliwości. Przecież gdyby było inaczej, to pasywna adaptacja pomieszczenia w ogóle nie wpływałaby na kształt charakterystyki SPL danej kolumny w danym pomieszczeniu...

[MariuszZ]

17 minut temu, Rafał S napisał:

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Hej,

Żeby pomiar był wiarygodny w zakresie porównania w takim scenariuszu to mikrofon musi być dwa razy w tym samym miejscu co do milimetra ze względu na długość fal "wysokich tonów".

Przesunięcie go o pół cm może spowodować spore zmiany amplitudy dB SPL w tym zakresie.

Ciekawe czy Wojtek o tym pamiętał. Ja pamiętałem i zwracam na to uwagę.

Zatem z panelami i bez, ale mikrofon do milimetra w tym samym miejscu. Inaczej pomiary nie będą wiarygodne. 

Mogę zademonstrować na przykładach 😉

Tak, panele absorbcyjne zmieniają charakterystykę amplitudową ale trzeba widzieć różnicę zjawisk poniżej i powyżej czestotliwości Schroedera.

Czym innym będzie tłumienie rezonansów pomieszczenia, czym innym filtrowania grzebieniowego.

Ja nie chcę się spierać jak to słychać, bo słychać, a jedynie że tego nie widać w pomiarach dB SPL. Przynajmniej u mnie 😉

Pozdrawiam. M

 

[MariuszZ]

2 godziny temu, Mikelas76 napisał:

Tym bardziej mnie zastanawia jaki jest dzwiek u Mariusza, gdzie jest poglos rzedu 0,22s....

Zapraszam, będziesz w okolicy Kołobrzegu to daj znać, posłuchasz i nie będziesz się zastanawiał 😁

[lpomis]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Żeby pomiar był wiarygodny w zakresie porównania w takim scenariuszu to mikrofon musi być dwa razy w tym samym miejscu co do milimetra

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Wojtek wcześniej wklejał wykresy, na których soprany powyżej 10 kHz poleciały na łeb po dodaniu paneli (było to bodaj 5cm wełny mineralnej z frontem o wzorze "widmo").

Podczas moich pomiarów mikrofon nie był na pewno ustawiany co do milimetra. Jak tak teraz patrzę, to różnica mogła sięgać spokojnie 2-3cm. Nie ma co więc uznawać tych wykresów jako wiarygodne. Panele które wtedy miałem to AbFuser WOOD 100×50 od Addictive Sound. Później, z ich absorberami PREMIUM 100x50x11 był ten sam efekt przetłumienia i spadku energii.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Mogę zademonstrować na przykładach 😉

Chętnie zobaczę jak duże mogą być różnice. W sumie nigdy aż tak bardzo się na tym nie skupiałem i nie sądziłem, że niewielkie przesunięcie mikrofonu może dać tak rozbieżne rezultaty w zakresie wysokich tonów. Dzięki za wyjaśnienie.

4 godziny temu, Acoustic Lab napisał:

Odpowiedzią jest wykres EDC - Early Decay Curve

Ok, dzięki. A wiesz może jaki odpowiednik tego wykresu / tej nazwy będzie w REW?

Edytowano 5 maja przez lpomis

[MariuszZ]

9 minut temu, lpomis napisał:

Chętnie zobaczę jak duże mogą być różnice. W sumie nigdy aż tak bardzo się na tym nie skupiałem i nie sądziłem, że niewielkie przesunięcie mikrofonu może dać tak rozbieżne rezultaty w zakresie wysokich tonów. Dzięki za wyjaśnienie.

Warto przeczytać artykuł Ethana Winera na temat filtrowania grzebieniowego.

Poszukam moich pomiarów bo na pewno sprawdzałem jak położenie mikrofonu wpływa na pomiar.