Dzik

Niczemu nie można ufać, żadnym pomiarom, żadnym danym, żadnym doświadczeniom – jedyna wartościowa metoda badawcza to odsłuch, bo WSZYSTKO (czyli najczęściej nie wiadomo właściwie co) może mieć znaczenie, nawet jeśli przeczy to logice. Przecież nawet doświadczony profesjonalista będzie miał spory problem, żeby ocenić performance sprzętu ze słuchu w obcych warunkach i słuchając nieznanej muzyki. Przez doświadczonego profesjonalistę mam na myśli kogoś, kto zna się na dźwięku, wie jak powinna brzmieć wierna reprodukcja i ma solidną bazę porównawczą, a nie tylko słuchał różnych przypadkowych zestawów w salonach na przestrzeni życia. Takie osoby przecież co do zasady posługują się obiektywnymi pomiarami, które porównują krzyżowo z wrażeniami z odsłuchu.

Aż tak skrajnych przypadków jest niewiele, ale tematów, w których sugeruje się, że wymiana kabla czy zasilacza przełoży się na istotną poprawę dźwięku jest multum i regularnie pojawiają się nowe. Często z takiego założenia wychodzi osoba, która zakłada temat i często jest to laik, który tę wiedzę gdzieś przyswoił. Wiedza jest najbardziej użyteczna, kiedy ma usystematyzowaną postać, dlatego zawsze najlepiej zacząć od podstawowych pojęć i reguł. Niestety wielu samozwańczych znawców neguje już same podstawy – vide twierdzenie, że charakterystyka częstotliwościowa NIC nie mówi o brzmieniu. Oczywiście, że mówi. Akustyka pomieszczenia jest istotnym czynnikiem, ale nie do tego stopnia, żeby całkowicie zmienić sygnaturę dźwięku danych głośników.

Czemu niby nie mamy pojęcia? Sam wykres charakterystyki częstotliwościowej BARDZO dużo mówi o brzmieniu, a to nie jedyna istotna w kontekście brzmienia informacja, jaką pozyskamy z pomiarów (vide odbicia i rezonanse). Na zasadzie "masz dowód, że tak nie jest?" można próbować wszystko podważyć albo udowodnić, dlatego nauka zawsze zadaje pytanie "masz dowód, że tak jest?". Zadaniem sprzedawcy jest sprzedaż sprzętu i nie wkur... klienta. To klient powinien się wyedukować przed zakupem, mając świadomość tego, jak działa marketing. Tyle że klient często trafia na fora, gdzie doradza się mu zakup super kabli, zasilacza liniowego do każdego możliwego komponentu, listw filtrujących itd.

Pytanie tylko, na ile te bliżej niesprecyzowane komponenty wysokiej jakości przekładają się na jakość dźwięku i trwałość sprzętu. Mój komputer działa bezawaryjnie od 2014 r., a smartphone od 2016 r. (nie był to super drogi hardware w momencie zakupu). Są wzmacniacze z lat 90. ze średniej półki, które do dziś są poszukiwane. No ale audiofil zawsze zakłada, że tylko dawne kruszce płatnicze mają prawdo dobrze zagrać. Raczysz żartować. Marketing ma za zadanie sprowokować zakup i nie nagiąć prawdy w taki sposób, aby dało się z tym iść do sądu. Jednocześnie, ile jest technicznego, kompletnie niezrozumiałego dla klienta bełkotu w opisach sprzętu i gadżetów audio? Na oficjalnych papierach wszystko wygląda dobrze, tylko że te oficjalnie podawane dane są często zawyżone, niepełne, przedstawione w mylący sposób. No ale kiedy ASR niektóre z tych oficjalnych informacji obala, to jest nazywane sektą, bo to jakiś poważany w audiofilskim środowisku sprzęt (ala Klipsch Heresy IV). Nie jest błędem, ale upraszczasz sprawę. Przeciętny człowiek nie jest w stanie rzetelnie na słuch ocenić sprzętu, a co za tym idzie jest podatny na sugestie. „To nasz najlepszy wzmacniacz w salonie, cudo techniki, niech pan weźmie do domu i sam się przekona”.

Czy pomiary powiedzą nam wszystko o tym, jak sprzęt zagra w indywidualnych, domowych warunkach? Nie. Czy to oznacza, że pomiary sprzętu są bezwartościowe? Nie. Czy subiektywne opinie i porady nigdy nie pomagają, kiedy szuka się rozwiązania jakiegoś problemu? Nie. Czy to oznacza, że subiektywne opinie są ważniejsze od obiektywnych danych? Nie. Jednokierunkowe myślenie, które przejawia się w udowadnianiu bezwartościowości obiektywnych informacji za pomocą wymyślania i przytaczania wszelkich możliwych sytuacji, kiedy te informacje w czymś nie pomogły, jest kompletnym absurdem. „Aha, ten wzmacniacz mnie irytował, chociaż miał dobre parametry, więc TO ZNACZY (!), że parametry są bezwartościowe”. Trudno nawet komentować ten tok myślenia, zwłaszcza że nie wiesz, czemu to subiektywne doświadczenie nie pokryło się z obiektywnymi danymi i cię to nie interesuje, bo z góry zakładasz, że pomiary są bezwartościowe i nastąpiło jakieś tajemnicze, niewytłumaczalne zjawisko. Z jednej strony mamy więc parametry i pomiary sprzętu, które są kompletnie bezwartościowe, a z drugiej strony świat subiektywnych przemyśleń, które są wielkim dobrem. W efekcie dzieją się takie sytuacje, jak w temacie o słyszalnych różnicach między WAV a FLAC, w którym ktoś POGRATULOWAŁ autorowi tematu słyszenia czegoś, czego nie ma.

Przede wszystkim powinieneś się zdecydować, o czym właściwie rozmawiasz, bo pchasz tę dyskusję na jakieś abstrakcyjne tory, gdzie już wszystko jest wszystkim. Ja nie tykam się tutaj czyichś subiektywnych poglądów na dźwięk oraz osobistej drogi do osiągnięcia pożądanego brzmienia - to mnie w tej dyskusji kompletnie nie interesuje. Rozmawiamy o tym, jak niedoskonałe, subiektywne postrzeganie ma się do obiektywnych (czyli dających się zmierzyć i udowodnić) zjawisk. Otóż moim zdaniem często ma się nijak, bo wiele rzeczy może nam się po prostu wydawać z uwagi na efekt pierwszego wrażenia, autosugestię, z uwagi na inne zjawiska psychoakustyczne. Te błędy percepcji sprawiają, że krąży wiele mylnych i czasem sprzecznych ze sobą opinii na różne tematy, a nieracjonalna niechęć do obiektywnych danych nie pomaga rozjaśnić sytuacji.

Tak czy inaczej, jest to rozmowa o niczym. Napisałeś, że słyszałeś dwa wzmacniacze, które rzekomo "idealnie" wypadają w pomiarach, z czego jeden cię drażnił - nie sposób stwierdzić, dlaczego. Ani ty nie potwierdziłeś swoich racji, ani ja swoich, bo możemy co najwyżej snuć przypuszczenia.

Jest obiektywizm, bo mogę obiektywnie potwierdzić, jakie brzmienie subiektywnie preferuję i do uzyskania takiego brzmienia dążyć. Wszystko to, co napisałeś, w żaden sposób nie podważa tezy, że powodem twojego rozdrażnienia brzmieniem wzmacniacza mogło być multum rzeczy związanych bądź nie z samym wzmacniaczem i można co najwyżej zgadywać, co to było.

Nie ma czegoś takiego jak "swój obiektywizm", bo zjawiska o charakterze obiektywnym występują niezależnie od podmiotu, który ich doświadcza. Obiektywne jest tylko coś, czego istnienie można w obiektywny sposób potwierdzić. Grających kabli np. obiektywnie nie udowodnisz, bo jedna osoba powie, że słyszy wyraźną różnicę, ktoś inny, że drobną (ale inną), ktoś trzeci nic nie usłyszy – podobnie jak obiektywne testy nie wykażą żadnych różnic w słyszalnym spektrum. Gdzie tu więc jakikolwiek obiektywizm?

No ale przecież takie testy były robione i pokazywane, a ja u siebie również mam kilka drogich kabli. Niechęć do testowania swoich teorii to zdecydowanie nie jest coś, co cechuje sceptyczną stronę barykady. Twoje rozdrażnienie mogło wynikać z wielu czynników nie związanych z obiektywnym performance sprzętu. Nie widzę powodu, aby z góry zakładać, że to jakiś tajemniczy, niemierzalny czynnik spowodował to rozdrażnienie.

Dla mnie meritum jest problematyka konfliktu między podejściem obiektywnym a subiektywnym do audio. Tak, mam otwarty umysł i „uduchowiony” stosunek do Hi-Fi podoba mi się. Niestety to uduchowione podejście jest podatne na farmazon we wszelakiej postaci – od marketingu po bzdurne opinie i mity, zwłaszcza że tacy uduchowieni ludzie z pasją mają tendencję do ignorowania mniej uduchowionych argumentów.

Nie lepiej, bo ludzka percepcja jest niedoskonała i podatna na iluzje. Wiele z tych zmian, o których piszesz, wynika z poszerzenia naszej wiedzy o świecie i nowych odkryć, a przecież wiele z dzisiejszych dyscyplin naukowych ma swoje korzenie w ezoteryce. Ciężko mi nawet zrozumieć, jaki widzisz związek między rozwojem nauki a ignorowaniem nauki na rzecz własnych, niczym nie popartych przekonań, że coś jest takie, a nie inne, bo tak to widzę/słyszę. Akurat ultradźwięki to nie jest jakieś tajemnicze i nieznane zjawisko. Są filtry ultradźwięków/poddźwięków.

A ja czytam różne opinie, także tych ludzi, z którymi się co do zasady nie zgadzam. Na tym m.in. wg mnie polega otwarty umysł, a nie na tym, że się mówi, że ma się otwarty umysł. Łatwo jest jakąś grupę ludzi przedstawić jako tych złych przedstawiając ich oponentów jako super pozytywnych. No bo przecież jedna strona to bezduszne pomiary, wykresy, cyferki, a druga strona to pasja, doświadczenia, fantastyczni ludzi itd. Audiofile mogą sobie nawet ratować ginące gatunki ryb i przeprowadzać staruszki przez jezdnię w przerwach od polerowania gałki (wzmacniacza), pytanie tylko, co to ma do meritum?

MariuszZ powiedz mi, jeśli sprzęt ma w miarę liniową charakterystykę częstotliwościową, szerokie pasmo przenoszenia, szumy poza słyszalnym spektrum, zniekształcenia pod kontrolą, rezonanse pod kontrolą, tworzy dość szeroki „sweet spot”, to co w takim sprzęcie ma nie zagrać? Wszystkie te rzeczy lepiej (czyt. dokładniej) oceni aparatura niż ludzkie ucho. Nie podobać ci się może co najwyżej to, że sprzęt dość wiernie odtwarza nagranie, ale znacznie łatwiej dostosować pod swoje preferencje wierny sprzęt niż budować metodą prób i błędów, a są tu na forum tacy, co szukają swojego brzmienia od ponad 20 lat (i jeszcze nie znaleźli, chociaż są „coraz bliżej prawdy”). Ja co prawda nigdy nie kieruje się tylko pomiarami kupując sprzęt, bo zwracam też uwagę na wygląd (w końcu będę się na to gapił przez n lat), funkcje, renomę producenta itd., a przy tym zawsze dopuszczam możliwość, że coś mi finalnie nie podpasuje, ale na pewno pomiary są dla mnie istotnym czynnikiem. Owszem. Jak się nie udało przemówić do racjonalizmu, to może uda się przemówić do emocji.

To nie kwestia dokładności MariuszZu, tylko inteligencji. Komputery są w stanie wykonać nieporównywalnie dokładniejsze pomiary i bardziej skomplikowane obliczenia niż człowiek, ale tzw. systemy AI (które obok prawdziwego AI nawet nie stały) mają problem nawet z wychwytywaniem i usuwaniem hejtu w Internecie, bo nie potrafią treści zanalizować. Jednak w przypadku możliwości technicznych sprzętu, teza, że człowiek na słuch może je ocenić lepiej jest dość groteskowa. Za płytko w tym sercu szukasz.

Żeby było jasne, ja nikomu nie zarzucam złej woli, czyli celowego wprowadzania w błąd innych. Uważam, że te opisy zmian w brzmieniu są często mocno podkoloryzowane, ale jest to raczej efekt tego, że człowiek jest z natury istotą załganą i lubi dodać trochę dramaturgii sytuacji czy splendoru swojej osobie. Wejrzyjcie w głąb swych serc, a odnajdziecie tam potwierdzenie moich racji. O autosugestii była już mowa wielokrotnie – nikt póki co nie sformułował na istotność tego zjawiska żadnego sensownego ani nawet mało bezsensownego kontrargumentu, więc nie ma więc sensu o tym znowu pisać. Jest jednak jeszcze jeden czynnik o charakterze psychologicznym. Mianowicie, wszyscy faceci mają do swojego sprzętu emocjonalny stosunek. Przykładowo, nowoczesne BMki są fajne, ale Dodge Challenger ze „Znikającego Punktu” to… innego rodzaju doświadczenie. Te emocje często projektujemy na brzmienie ulubionego sprzętu, co w połączeniu z autosugestią i kolorystyką przekłada się na te różne baśniowe opisy. Ktoś kiedyś powiedział, że za 80% Hi-Fi odpowiada pasmo przenoszenia. Osobiście nie wiem, czy za 80%, 87% czy może 78%, ale na pewno za znaczną część doświadczenia odpowiada. /// @DudasDudek mnie trochę ubiegł.

Ja również nie zamierzam się szarpać, dlatego właśnie uprzedzam schemat wydarzeń znany już z innych wątków. Po raz kolejny nie odniosłeś się do wcześniejszych argumentów, a jedynie wspomniałeś o czyichś subiektywnych doświadczeniach. Tak więc zapętlenie dyskusji w toku. Tak czy inaczej, celowo nie odpisałem na tamten post z obawy przed banem za kontynuowanie dyskusji o kablach. Czytałem już wiele takich historii, w których pojawia się osoba trzecia (żona, kumpel, pies), która nic nie wie albo jest niedowiarkiem i która potwierdza zmianę. Jest to klasyka gatunku, na którą nie da się nic odpisać, bo dowód to żaden, a przy tym otwarte poddanie w wątpliwość podobnych historii kończy się awanturą ("Nazywasz mnie kłamcą!?"). W tych wszystkich historiach i teoriach widzę jedną zasadniczą sprzeczność. Jak to jest, że dla niektórych zmiana jest wyraźna, a dla innych bardzo niewielka, a wręcz „ekstremalnie mała” (i rzekomo dlatego nie każdy słyszy)? Jak to jest, że w ślepym teście przytaczanym jako argument w innym temacie tylko jedna „złotoucha” osoba rozróżniła kable, bo przewody miały 9 metrów, a inni całkowicie odmieniają brzmienie systemu na zawołanie zwykłej długości przewodami? Jak to jest, że pisze się elaboraty o brzmieniu DACów, a kiedy ktoś nad tematem przysiądzie i porówna dwa znane przetworniki, to okazuje się, że różnic albo nie ma, albo trudno je potwierdzić? Te wszystkie dziwne, nieudowadnialne różnice sprowadzają się wg mnie do trzech rzeczy: - testowaniu sprzętu na różnych poziomach głośności, - autosugestii, - konfabulacji. Ewentualnie: filtrów, DSP, szumów własnych sprzętu.

Mój post nie był prowokacją, a jedynie stwierdzeniem faktu, bo jeszcze nigdy nie widziałem, żebyś merytorycznie odniósł się do czyjegoś argumentu - zamaiast tego uciekasz z dyskusji, a za jakiś czas wracasz i powtarzasz od nowa to samo. Tutaj miałeś podane przykłady działania autosugestii. Oczywiście nie odniosłeś się do tego w żaden sposób i znowu, w tym temacie, piszesz, że jak się na coś nie nastawiłeś, to nie może być mowy o żadnej autosugestii "i kropka".

Nie będzie ciekawa, a w każdym razie na pewno nie z twojej strony, bo żadną dyskusją nie jesteś zainteresowany. Całkowicie ignorujesz argumenty, które ci się nie podobają, i wygłaszasz swoje "wydaje mi się".

Nie da się polemizować z kimś, kto nie analizuje nawet argumentów drugiej strony, tylko w miejsce tych argumentów wstawia własne wyobrażenia i z nimi polemizuje. Nikt nigdy nie pisał, TomekN też nie, że wszystkie DACki brzmią tak samo; autosugestia też nie działa tak, jak ci się wydaje, że działa. Ludzie tacy jak ty zapętlają ten spór, aż w końcu komuś po drodze puszczają nerwy.

Te wszystkie cuda na kiju, czyli miękkie basy, twardsze basy, pośrednie basy, szeroka scena, nie tak szeroka, ale głębsza itd. itp. to zapewne po prostu szumy własne urządzeń w połączeniu z różnicami głośności.

Żeby lepiej zobrazować sytuację: Płyta CD ma pojemność ok. 700 MB, z czego nieskompresowane ścieżki zajmują średnio, powiedzmy, około 500 MB. 500 MB = 4 194 304 000 Bitów

Porównywałem ripy tych samych albumów z różnych CD – o ile ktoś nie majstrował przy masteringu, to wave wyglądał i brzmiał tak samo. Żeby usłyszeć jakieś subtelne różnice w bitach, to trzeba by chyba być jakimś Rainmanem.

Ciekaw jestem, jak brzmi komputer Bogusława, kiedy go podpiąć pod tego samego DACa.

Dokładnie tak. Nawet drobne różnice w głośności mogą całkowicie skrzywić optykę porównania. Wiem, bo sam tego doświadczyłem.