zolt

Klipsche petarda. Małe Neaty zaskakujący rozmiar dźwięku jak na takie pierdki.

Pojawię się na AVS w sobotę i myślę, że w tym roku w Sobieskim. W zeszłym roku eksplorowalem Narodowy, więc tym razem może mała zmiana.

Można stwierdzić, że chyba tak. Wszak to, co ludzie opisują jako "melodyjne, wciągające, angażujące, emocjonalne" granie to często zasługa harmonicznych. Więc w teorii gorzej mierzące i zniekształcające sygnał sprzęty.

Zabawne jak się tu ocenia sprzęt po tym, że jest mały i wyciąga na tej podstawie w ogóle jakieś wnioski.

Zaskoczenia być nie powinno, skoro wiadomo, że lampowce sieją chociażby zniekształcenia harmoniczne parzyste, które są w odbiorze dla człowieka zazwyczaj przyjemne. Jednak to są nadal zniekształcenia i się "mierzyć" nie będą dobrze jeżeli założeniem pomiaru ma być, by zniekształceń było jak najmniej. Jakby nie patrzeć, jest to swego rodzaju "bajerzenie" dźwięku poprzez niedoskonałość urządzenia. Natomiast w odbiorze może to być przyjemne. Choć patrząc na to czysto teoretycznie odbiega się tym odnośnie "prawdy o nagraniu". Pytanie tylko czy "prawda o nagraniu" jest dla kogoś w ogóle istotna i czy ktoś chce do tego dążyć, bo w zasadzie to można zadać pytanie po co? Ktoś woli czysty, techniczny przekaz, a ktoś inny przyjemny dzięki pewnym zniekształceniom dźwięk. Kwestia wyboru i gustu. Może kiedyś sam coś popróbuję z lampką dla odmiany. Kto wie.

Faktycznie. Na wejściu liniowe. Ale tak jak piszesz, też wydaje mi się, że to zdecydowana mniejszość na rynku. Inaczej gdzieś tam bym się natknął przypadkiem na liniówkę w D. Choć w zasadzie to się właśnie teraz natknąłem. Ciekawe jak to tam w praktyce się sprawuje.

A, już widzę o co chodzi. Mój błąd przez te uczepienie się "impulsowy", jak i mało precyzyjnej wypowiedzi jakie mam wątpliwości co do zestawiania wzmak kl. D i cyfrowy. Kiedy zaczynam pisać posty z poziomu komórki, a do czego nie mam cierpliwości, zaczynają wchodzić moje skróty myślowe i totalnie nieprecyzyjne wypowiedzi. Stąd najczęściej z telefonu jednak czytam, a dużo rzadziej piszę. No nic. Nie pierwszy i nie ostatni raz zapewne. Tak, masz zupełną rację. Wiem tym, bo sporo czytałem o konstrukcji własnego wzmacniacza jeszcze przed zakupem. Pisząc cały ten „skrót” przypomniała mi się pewna rozmowa. W pracy spotkałem dwóch znajomych jegomości i zaczęła się jakaś tam dyskusja o audio po tym, jak jeden z nich chwalił się, że ma czy że kupił kolumny Cerwin Vega. Zaczęły się dopytki kto co tam ma, zupełne ogólniki i padły słowa „wzmacniacz impulsowy”. Jak się potem okazało, zostało to zrozumiane, że „zwykły” (jakkolwiek to rozumieć) wzmacniacz zasilany impulsowo. Więc laik zawsze może to odebrać inaczej. Generalnie żadni audiofile, raczej nieorientujący się jakoś bardziej w tych wszystkich sprzętach i kategoriach i ogólnie całym audio, a sama rozmowa typu „bas taki, że wszystko się trzęsie” i tak dalej. Każdy gdzieś tam tego doświadczył. Ale głównie mam na myśli kwestię nazewnictwa wzmacniacz klasy D (już obojętnie jak zasilany ) i wzmacniacz cyfrowy. Zdarza się, że nazywa się wzmacniaczami cyfrowymi wzmacniacze, które takimi raczej nie są. A i odnoszę wrażenie, że bywa, kiedy wzmacniacz klasy D równa się wzmacniacz cyfrowy. Mam tutaj na myśli chociażby odniesienie się do konstrukcji typu Tact Millenium czy TDAI, czyli coś, co można by nazwać, nie wiem, „power dac”? To są konstrukcyjnie w pełni cyfrowe urządzenia. Też trochę w drugą stronę, mam wątpliwości czy w pełni poprawne jest nazywanie tych urządzeń wzmacniaczami klasy D, a spotkałem takie nazewnictwo w jakieś recenzji odnośnie TDAI-1120. Konstrukcje są jednak trochę różne. A być może sam temat jest po prostu założony jako zbiorczy dla wzmaków kl. D oraz dla wzmaków cyfrowych. Co do kwestii zasilania. Osobiście nie siedzę z głową w sprzętach, czyli nie czytam specyfikacji, co tam na rynku siedzi, czym zasilane, gdzie. Do momentu, kiedy nie potrzebuję czegoś wymienić i zakupić. Natomiast generalnie odnoszę wrażenie, że chyba wszystkie urządzenia w klasie D, które gdzieś tam się mi przewijały to były zasilane właśnie impulsowo. Stąd z automatu impulsiak, choć wiem, że konstrukcyjnie może być to również zrealizowane liniowo. Choć nie spotkałem. Ale jak pisałem, nie jestem tak zorientowany w tej kwestii i zapewne Panowie macie rację i są również D klasy LPS na rynku. Ciekawe w takim razie jakie są proporcje między zasilaniem LPS, a SMPS na samym rynku w zakresie kl. D.

A są takie dostępne na rynku? Szczerze mówiąc nie orientuję się aż tak w ofercie. Zdecydowana większość z tego co kojarzę to jednak SMPS-y.

W ogóle temat wątku jest nieprecyzyjny i jak zauważam, powoduje dużo nieścisłości. Powinien być oddzielnie założony dla wzmacniaczy w D klasie (zasilane impulsowo) i oddzielnie założony dla wzmacniaczy cyfrowych (tych jest na rynku bardzo mało). Sugerowanie, że wzmacniacz zasilany impulsowo jest wzmacniaczem cyfrowym powoduje duże zamieszanie.

Początkowo testowałem ustawienia kolumn w pokoju. Robiłem różne przemeblowania i naprawdę mocno kręciłem się ze sprzętem w różne strony, Wybrałem optymalne miejsce, które jest możliwe, by cokolwiek zaaranżować, ale co by kto nie pisał, mody pomieszczenia ma każdy i przy tym ustawieniu również też występowały. A jestem na nie mocno wyczulony. Mimo wszystko wybrane miejsce okazało się być najlepszym z testowanych, by dalej móc coś działać. Stąd część mebli wyleciała z pomieszczenia, kanapa wylądowała w zupełnie innym miejscu i ogólnie cała reorganizacja pomieszczenia. Mody nadal, choć w mniejszym stopniu, to dokuczały. Dlatego zapadła decyzja, że wzmacniacz ma mieć DSP. Nie chciałem DSP oddzielnie, streamer oddzielnie, wzmacniacz oddzielnie. Dużo kombinowania, łączenia i wszelkich ścieżek. Stąd mocno też zawęziło to wybór. Sporo czytałem i cała koncepcja Lyngdorfa wstępnie przypadła mi do gustu. Wszelkie zmiany, nawet w obszarze krzywej realizowane są cyfrowo, więc bez zniekształceń typowych dla takich zabiegów w domenie analogowej. Należy dodać, że posiadam również SVSa SB2000 Pro i możliwości Lyngdorfa w kwestii zszycia suba z kolumnami również są przy takim zestawie nieocenione. Kolumny następnie wybrałem robiąc odsłuchy wypożyczając z pobliskiego sklepu audio. Trochę nalegali na odsłuchy u nich w salce, ale mówiłem jak to wygląda u mnie, jaki mam wzmacniacz, że mam DSP i to nie ma sensu i musi być u mnie. Zgodzili się, więc robiłem odsłuchy u siebie. I masz rację, mając DSP miałem łatwiej. Tego chciałem. Chińczyków nawet nie testowałem. Nie miałem u siebie ani jednego. Zdecydowanie gorzej. Zwłaszcza po zawieszeniu absorberów, pianek i basstrapów w rogach. A z rozmowy prywatnej absolutnie nic nie wyciągnąłem. Ani jednego słowa. Napisałem, że słychać, że masz lub miałeś spory pogłos w pomieszczeniu, więc zwyczajnie nie wiem jak oceniasz na tej podstawie te całe "oddanie ludzkiego głosu i instrumenty" zarzucając to w każdym poście, który stwierdza fakty, chociażby tu jak w tej kwestii, że typowo cyfrowe urządzenia są najbardziej transparentne ze względu na samą technologię. I to są fakty. Samo nienaturalne brzmienie czegokolwiek może być zaburzone nawet na poziomie masteringu, nagrania, czegokolwiek. Po prostu regularnie robisz przyp.erdolki o tym, że chińskie coś, ASR. Ja nie miałem ani jednego chińskiego wzmacniacza, ani nie czytam ASR. Mam Lyngdorfa, którego kupiłem jako kolejny wzmacniacz, który testowałem u siebie. I to jest urządzenie typowo cyfrowe. Nie jakiś wzmacniacz z zasilaniem impulsowym, tylko sama technologia jest w pełni cyfrowa przetwarzająca sygnał cyfrowy PCM na modulowany PWM. Kilka innych wzmacniaczy zamawiałem i odsyłałem z powrotem. W kulminacyjnym punkcie miałem 4 wzmacniacze na raz zamówione z Q21. Wszystkie odesłałem i nieźle się nadźwigałem, żeby to ogarnąć. Więc przestań mi pisać o tym, że naczytałem się jakichś chińskich "papek", bo ich nawet nie znam... I nie piszę, że to jest najlepsze urządzenie w ogóle. Ktoś lubi brzmienie lampowe i spoko. Pewnie, może być nawet przyjemniejsze w odbiorze. Ale na pewno nie jest bardziej transparentne od urządzenia typowo cyfrowego. Coś lubić od czystych faktów należy odróżniać. Wzmacniacz chiński na zasilaniu impulsowym nie oznacza, że jest urządzeniem cyfrowym. Oznacza tylko tyle, że zasilane jest impulsowo. Nie wiem czy Ty to w ogóle rozumiesz.

Nie, to Ty się mylisz i nie powtarzam "papki z chińskich coś tam", bo ich nawet nie czytam. Nie testowałem nawet żadnego chińskiego wzmacniacza. Nie czytam też ASR. Oglądam za to materiały gościa, którego wiedzy w zakresie audio nie posiądziesz zapewne w całym swoim życiu. Materiał zresztą sam linkowałem i wiele w tej kwestii tłumaczył. Możesz sam obejrzeć, doskonale tłumaczy to, o czym pisałem. A Ty nadal z tymi swoimi "parametrami" i "oddać dźwięk instrumentów i głosu ludzkiego". Zwłaszcza ten dźwięk instrumentów i głosu ludzkiego z nagrań, które mi wysyłałeś, na których pogłos Twojego pomieszczenia tak dawał w kość, że szkoda gadać. Jeszcze jak miałeś Audiumy. Nadal mam te nagrania. Jeżeli to ma oddawać dźwięk ludzkiego głosu to, no nie wiem. W jakiejś niewygłuszonej komorze, to tak. Czekam jak jeszcze wejdziesz w ten temat o smaku kotleta schabowego i jego pomiarach.

Nie no jasne, rozumiem. Ale w ramach "rzetelności" tak tylko wspominam, że przytoczenie takich danych to jednak troszkę zbyt mało, zwłaszcza w kontekście zadanego pytania. Które samo w sobie wydaje się być w tej zabawie zadane poważne.

Jak zawsze w audio, wybór to kwestia gustu, a nie problem w doborze. Sory, ale taka próba badawcza na podstawie kilkunastu głosów nie jest chyba poważną daną statystyczną i jest mało reprezentatywna.

Temat dotyczy wzmacniaczy cyfrowych i klasy D. Te określenia niestety często są używane jako synonimy. Wiem o tym, że klasa D to w zasadzie kwestia zasilania, a wzmacniacz cyfrowy to inna kwestia konstrukcji wzmacniacza i przetwarzania dźwięku, bo właśnie typowy wzmacniacz cyfrowy posiadam ja. A dokładnie Lyngdorf TDAI-1120. I to jest typowy wzmacniacz cyfrowy, ale również zasilany impulsowo. Jednak tematy są, trochę niefortunnie, połączone. A ten Pan nie mówi o czymś ZUPEŁNIE innym. Bo tematy dotyczy właśnie między innymi wzmacniaczy cyfrowych. Czyli rozumiem, że na temat wzmacniaczy cyfrowym ma Pan (że jesteśmy w internecie i musimy sobie "Panować"...) zupełnie inne zdanie lubi go nie ma w ogóle, nawet w kontekście D klasy? Już nie mówiąc o słowach takich jak "oszukiwanie", kiedy samemu posiada się "bajerzące" (parzyste harmoniczne) dźwięk wzmacniacze lampowe. Zalatuje hipokryzją. Też należy czytać ze zrozumieniem i między wierszami. Jeszcze te określenie "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma". Jakby ktoś kupował wzmacniacze cyfrowe czy w klasie D dlatego, bo nie może mieć nic innego. Trochę żałosny ten tekst, bo w cenie swojego cyfrowego wzmacniacza jest duży wybór wzmacniaczy lampowych czy typowo analogowych, które jakbym chciał, to bym miał. A które tak się składa, sam testowałem. I zostałem, poprzez własny wybór, ze wzmacniaczem cyfrowym z zasilaniem w klasie D. Szok.

Wzmacniacze cyfrowe nie generują same w sobie zniekształceń, więc to co być może odbierasz jako rzekomo "prawdziwszy" i mniej "oszukany" przekaz to są właśnie zniekształcenia typowe dla analogowych lub tym bardziej lampowych urządzeń do których jesteś przyzwyczajony. Więc jeżeli mówisz jakimś "oszukiwaniu" to prędzej masz to ze wzmacniaczy analogowych, a jeszcze bardziej lampowych. Bo to one najbardziej podbarwiają dźwięk i dodają od siebie. Więc niejako ingerują w oryginalny zapis. Czyli dalej idąc Twoją retoryką - "oszukują", "wzmacniają dźwięk" "zaokrąglają". Co innego, jakbyś napisał, że preferujesz/bardziej podoba Ci się dźwięk wzmacniacza analogowego lub lampowego. Ale nie pisz o dźwięku oszukanym. Bo takie określenie bliższe jest wzmacniaczom analogowym/lampowym, niż cyfrowym. Wzmacniacze cyfrowe, jeżeli chodzi o "oszukiwanie" są najbardziej transparentne i czyste.

To fakt. Za funkcjonalność też się płaci. Wyraźnie to odczułem, kiedy po przetestowaniu kilku wzmacniaczy doszedłem do wniosku, że potrzebuje urządzenia z DSP i te kryterium było priorytetowe. Sam fakt, by te DSP mieć spowodował, że musiałem nastawić się na zapłatę wyższą o parę tysięcy. Co znaczy niezamożny? Nie znam kryteriów i nie wiem jak się tu określić. Zarabiam zdecydowanie powyżej średniej krajowej. Bogactwo to nie jest i nie przebieram w Rolexach, biedy też nie klepię.

Ale audio to też jest biznes. Tu też występuje pozycjonowanie cenowe. Horrendalna cena za wzmacniacz nie oznacza tego, że to jest "poprawa dźwięku", tak samo jak horrendalna cena za zegarek nie oznacza, że on ten czas wskazuje "lepiej". Natomiast na pewno powoduje lepsze samopoczucie i buduje pozycję. Oczywiście bardzo tanie wzmacniacze stworzone na bazie tanich komponentów lub wzmacniacze nie tanie, ale również stworzone na bazie tanich komponentów, które nie trzymają parametrów/parametry tych samych podzespołów nie są powtarzalne powoduje, że takie urządzenie faktycznie jest gorsze, nieprzewidywalne, bardziej awaryjne, a różne wypusty zwyczajnie mogą grać/sprawować się różnie, np. lewy i prawy kanał może grać bardzo nierówno i wiele innych, kiedy to inne urządzenie nie ma takich problemów i każdy wypust jest bardzo powtarzalny. Natomiast jeżeli urządzenie jest zrobione na markowych komponentach, które trzymają parametry, są powtarzalne oraz sam projekt jest przemyślany to jest to już urządzenie wysokiej klasy. I tu można również dany produkt różnie pozycjonować cenowo. W świecie audio jest również miejsce dla osób, które stać i lubią pokazać się z rolexem. Musi być drogi sprzęt mimo, że niekoniecznie ma to przełożenie na rzeczywistą poprawę jakości dźwięku. Jest droższy, bo jest na to klient. Klient chce drogi sprzęt, to taki dostaje. Kupując drożej, ma się wrażenie, że kupuje się coś lepszego i bardziej prestiżowego. W pewnym momencie cena jest zwyczajnie pozycjonowaniem cenowym. Bo co w tym wzmacniaczu siedzi? Kosmiczne technologie niedostępne nigdzie indziej? To tylko elektronika i podzespoły, które są ogólnodostępne. To są technologie znane od kilkudziesięciu lat. Nie ma wielkich cudów. Każdy może zajrzeć, co w środku siedzi. I czasami można się zdziwić, że w takiej cenie siedzi to, a w innej tamto.

Tak, wiem, wiem. Pisząc dyfuzor miałem na myśli pojęcie ogólne, a nie, że jedną sztukę 40x40.

Bo osobiście jestem zwolennikiem subwoofera w stereo, ale dopiero, gdy mamy DSP i możliwości odpowiedniego zszycia go z systemem. U siebie odcinam filtrem i monitory i subwoofer. Do tego jak pisałem, filtruję stromo, a w dodatkowo system korekcji pozwala na "sfazowanie" kolumn i subwoofera i w miarę ogarnięcie modów. Wprowadzam też ręcznie odległości kolumn, subwoofera i parę innych danych względem miejsca odsłuchowego. Bez DSP już nie do końca. To musi być odpowiednio zestrojone, żeby grało.

Suba mam odciętego stromym filtrem Butterwortha 4 rzędu. Tnie bardzo stromo. Dlatego nic nie słychać. Jeżeli cięty dość wysoko i delikatnym filtrem to akurat możliwe, że przenosi wyższe częstotliwości kierunkowe. Ale ja tnę stromo. Dlatego nie przenosi nic prócz samego dołu. Testowałem różne filtry. Wszystko to kwestia odpowiedniego zszycia tego. Przy pierwszych testach, ze wzmakami bez DSP, jak jeździłem subem po pomieszczeniu i szukałem optymalnego miejsca, a cięty był dość wysoko i nie wiadomo jakim filtrem w zasadzie, to jak był ustawiony skrajnie z boku to też miałem wrażenie, że czuję, że słyszę lekko z lewej strony. Ale teraz przy DSP, stromym filtrowaniu i ustawieniu może nie centralnym, ale blisko centralnemu absolutnie nic innego poza niskimi nie wydobywa się z suba. Ale to akurat głównie kwestia filtrowania.

Ale po co mam przykładać ucho do suba? Przecież nie słucham muzyki z uchem przyłożonym do suba. U mnie nic nie leci poza basem. Mam suba i wiem, że nie słychać, skąd dochodzi bas i absolutnie nie zakłóca w nawet najmniejszym stopniu sceny stereo.

Mam suba i nie ma absolutnie żadnego zachwiania równowagi stereo. Bas rozchodzi się bezkierunkowo i nie ma problemu ze słyszalnością punktową. Wszystko funkcjonuje bardzo dobrze.

Nie no tak, to racja, że lepiej tak niż nic. Natomiast to "nie zrobi" akustyki. Coś zmieni. Może na lepsze, może na gorsze. Dlatego chodzi mi o to, by było naprawdę dobrze, a DSP miałby delikatnie dopieścić robotę, a nie ją robić, należałoby tu zatrudnić speca, mieć na to pieniądze i pomieszczenie, które można tak zaadaptować. A w większości przypadków mamy salony, w których również się i mieszka. Więc są pewne ograniczenia i kompromisy. W takim przypadku faktycznie najlepiej jest ewentualnie pokombinować z panelami, dyfuzorami, które mamy. Mierzyć to UMIKiem, spróbować uzyskać najlepsze możliwe efekty tym, co się dysponuje i dalej DSP.

Normalnie. Kupuje jakiś tam jegomość dwa panele, wiesza np. na bokach albo z tyłu, postawi jakiś tam jeszcze dyfuzor z tyłu na podłodze i twierdzi, że ma zrobioną akustykę. Czasami zdarzają się takie stwierdzenia. To nie jest zrobiona akustyka, tylko delikatnie zmieniona charakterystyka obecnej, nadal zapewne niepoprawnej. Chyba, że pomiary stwierdzą, że jest idealnie, ale wątpliwe. Ewentualnie można stwierdzić, że jest poprawiona akustyka. Natomiast "zrobiona" akustyka, to porządnie zaadaptowane pomieszczenie, profesjonalnie opomiarowane przed, w trakcie i po, według konkretnych wytycznych i założeń, które mają za zadanie poprawić brzmienie w całym paśmie. Poprawić pogłos, na ile się da zasypać dziury i ściąć górki. Tak, jak to robi chociażby "nasz" forumowy akustyk. Oczywiście można tu napisać, że "a jeżeli wytyczne i założenie to jest mieć 1,2s na basie i 27dB różnicy między 32Hz a 70Hz i 0,2s pogłosu na 8000 Hz" bla bla. Dlatego zawczasu apeluję, żeby nie dążyć do absurdów, bo wiadomo o co chodzi. Natomiast wierzę, że był akustyk i branża i dupa. Ale myślę, że tu dupa (nie kacza) to może bardziej przez ewentualny problem, bo w trakcie okazało się, że żeby to "grało" potrzeba na to 2 razy większy budżet niż zakładano lub brak możliwości aż tak dużej ingerencji w pomieszczenie?