Czy audio-voodoo to voodoo?

[audiowit]

Oczywiście, że ma. To potwierdzone fizyką.
I nikt nikogo nie ma za przygłupów.
Ja robiłem eksperymenty z podstawkami. Drewnianymi, betonowymi i z papieru. Wiec mnie można też nazwać przygłupem i nie mam najgorszego sprzętu

[Gość]

Cytat

Odchodzi się od ślepych testów, czyli kto odchodzi?

Kto? A który z testujących recenzentów- panowie Pacuła, Kisiel, Ryka czy panowie z Sound Rebels, zakrywa sobie oczy? Jeśli są tacy co to robią to ja ich nie znam (prócz Simsona). A teraz ja Ciebie zapytam- wymień proszę tych co używają testów ślepych (Simsona pomiń)

[audiowit]

Wojtku, myślę, że recenzenci tym bardziej nie będą robić ślepych testów .
Zaproponuj inny sposób żeby udowodnić wpływ podstawek na dzwięk skoro nie ''szkiełko i oko'' czyli pomiary akustyczne i nie ślepe testy czyli subiektywne odczucia.

A relacje ze ślepych testów znam od kolegów, ktorzy dłużej siedzą w audio odemnie. Wyniki ich są zaskakujace bo bywają problemy z odróżnieniem philipsa od wadii. Koledzy oczywiscie traktowali je z przymrużeniem oka bo zdolność akomodacji ludzkiego ucha i oka jest wielka i możesz go robić w konia jak chcesz. Tylko, że oni mają tą wiedzę i dystans...wiedzą, że po kilku minutach odsłuchu zaciera się różnica w podobnie brzmiących kablach nie wspomniawszy o podstawkach...
Akustyka, kolumny.Wzmacniacz,źródło,nośnik na 2 miejscu.Kable 3, podstawy pod źródła, wzmacniacze(szczególnie lampowe) prad dalej. A gongi, emitery fal rmi...podstawki pod kable i inne później...dużo później .

Oczywiście mówimy o urzadzeniach wyższej klasy bez wyraźnego charakteru gdzie przechodzący listonosz ją wychwyci.

[Gość]

Cytat

Wojtku, myślę, że recenzenci tym bardziej nie będą robić ślepych testów .
Zaproponuj inny sposób żeby udowodnić wpływ podstawek na dzwięk skoro nie ''szkiełko i oko'' czyli pomiary akustyczne i nie ślepe testy czyli subiektywne odczucia.

Witku, nie mam zamiaru niczego udowadniać bo nie zdołam. Zresztą po co miałbym to robić? Tematem wątku są elementy audio kontrowersyjne pod względem działania. Jeszcze kilkanaście lat wstecz nie dbano o kable i było tylu wątpiących w ich wpływ na dźwięk co teraz we wpływ podstawek. Inaczej- stoimy przed takimi faktami: są odbiorcy, są producenci, są też tacy co nie kupią lecz zastosują swoje pomysły (np ja)... Chcesz im powiedzieć, że się pomylili, bo Ty nie wierzysz w ich działanie? Zapewniam- zdziwiliby się jedynie. Witku, udowodnij, że podstawki nie działają!

[audiowit]

Ależ Wojtku. Od samego początku mowię i powtarzam. Nie pomylili się. Poprawili sobie samopoczucie, a to ważne przy odsłuchu.

Ja nie będę udowadniał, Simson to zrobi przy testach.
Simson, kiedy będziesz miał mikrofon?

Podpowiem tylko, że możesz śmiało robić pomiary bez ryzyka o przegraną bo koledzy robili takowe.

[Gość]

Witku, liczę, że nie odbierzesz moich słów jako uderzenie poniżej pasa, ale bardziej jako nawiązanie do tego co wcześniej napisałem, czyli o kablach, które też miały swoje "złe chwile" kilkanaście lat wstecz. Czy potrafisz udowodnić wyższość kabli M&B nad innymi posługując się pomiarami? A może jakoś inaczej spróbuj... Uprzedzę Twoją odpowiedź- pomiary mają się nijak do brzmienia, bo ono zależy nie tyle od samego kabla co od kompletu sprzętu, do którego tenże kabel został włączony. Potraktuj proszę przykład kabli jako analogię. Dopytam- czy Witku opisując efekty wpięcia kabli M&B (wątek- http://forum.audio.com.pl/MandB-Audio-Cable-t45866.html) używałeś ślepych testów?

[Simson]

Cytat

To ja trochę pobawię się w adwokata Simsona.
Odchodzi się od ślepych testów, czyli kto odchodzi?
Simson bardzo żetelnie podszedł do sprawy i zrobił wszystko ze sztuką. Szuka dowodów. Skoro ktoś słyszy podstawki to nie widzę przeszkód.
Nie traktujcie to jako atak. Simson szuka potwierdzenia swoich teorii popartych praktyką.
Myślę Tomek, że nie jest to audio voodoo ale zwykły marketing. Spróbuj znaleźć kogoś w szerszych kręgach. Niech trafność będzie choć 80%. Myślę, że takich kabli głośnikowych to wygrasz ...wiele.
A tym co mają podstawki gratuluję bo napewno ładnie to wygląda i jeśli wpływa to dobrze na samopoczucie to bardzo dobrze. To hobby ma temu służyć.

Bardzo trafnie to ująłeś audiowid nie chcę na siłę czegoś potępiać dla zasady, szukam wytłumaczenia takiej sytuacji i prób sprawdzenia - rzetelnego sprawdzenia. Nie znalazłem jeszcze żadnych przekonujących dowodów nie opartych na zaufaniu.

Co do wygrywania kabli to jak wspomniałem -chętny, który przystąpi do próby nie poniesie żadnej straty, zróbmy to w imię wyższych celów . Powiadasz audiowid, że 80% trafności również można założyć. Na pewno tak. Ja podejrzewam, że w rzeczywistości trafność będzie oscylować w okolicy 50% z wahnięciem w stronę, którą akurat słuchający będzie miał szczęście bardziej strzelić.

Szanowny wpszoniak'u od testów ślepych się odchodzi, bo często testując bardziej kontrowersyjne wpływy jakiś tam elementów recenzenci strzeliliby gafę, a taka gafa to dyskwalifikacja po całej linii. Po co mają się narażać, skoro z tego żyją?

Nie ma sensu przeprowadzać ślepych testów słuchając wzmacniaczy, bo ich wpływ na brzmienie jest bardzo duży i ślepymi testami wykazywać nic nie trzeba.

Ślepe testy służą określeniu rzeczywistej zmiany przy czymś bardzo lekko wpływającym na brzmienie na granicy kontrowersji.

Np żeby rozpoznać klocek kształtu koła i kwadratu nie trzeba wykonywać ślepych testów, bo jest to bezdyskusyjne, a w ślepym teście też bez problemu trafisz 100% mając go w dłoni i zamknięte czy zasłonięte oczy. Ale jeśli znajdzie się osoba, która powie, że dotykiem rozpozna różne kolory tych klocków to jak zrobisz? Dasz do ręki i niech zgaduje patrząc na nie? Czy może zasłonimy te klocki lub oczy ?

Ślepe testy są bardzo pomocne i to, że osoby od tego odchodzą (recenzenci) świadczy tylko o tym, że branża zmierza bardziej ku marketingowi i zarobkom niż rzeczywiście wypuszcza produkty wartościowe. Nie widzę innej metody zbadania dźwięku i jego zmian jak testy ślepe, gdzie wpływ i brzmienie tylko słyszymy nie widząc co tam kto podpiął.

Tak też zamierzam testować kabelki USB po tym jak będę miał daj Boże w tym miesiącu nowy przetwornik.

Pboczek niepotrzebnie znów używasz retoryki typu "niedowiarki". Zadajesz pytanie, a już nas szufladkujesz.

Tak jak audiowid Tobie napisał, a ja dodam. Bardzo istotnym parametrem kabla jest np jego ekranowanie. To chroni ten prąd właśnie przed zakłóceniami. W takich aspektach nauka (fizyka) mówi tyle, że powstają prace inżynierskie, magisterskie czy doktoranckie opisujące i badające te aspekty. Temu sensu szukać jak najbardziej trzeba.


...zgadza się audiowid, recenzenci od tego odchodzą, raczej ciężko ich namówić na takie testy - w mojej ocenie obawa przed kompromitacją. Oczywiście to moje prywatne zdanie.

[Simson]

Cytat

Czy potrafisz udowodnić wyższość kabli M&B nad innymi posługując się pomiarami?

Wojtku, wyższość nie, bo jednemu podoba się jedno innemu coś innego. Odbiór dźwięku jest różny i jest to cecha subiektywna. Zaś to że są różne udowodnisz na pewno.

[audiowit]

Wojtku, zapewniam Cie, że system pomiarowy(podobnie jak ludzkie ucho) wychwyci rożnice miedzy Luną i Crystalem.

I bardziej przystępnie jeszcze powiem. Niech system pomiarowy wychwyci JAKIEKOLWIEK różnice między z podstawkami i bez.
Nie jest to cios poniżej pasa bo wszyscy tutaj wiemy jak ogromne różnice są między kablami.
Czy robiłem ślepe testy? Nie musiałem. Bo rozsądek mówi mi 800zł i fajny kabelek czy 2000zł i kiepski? To jest mój ślepy test.

I jak myslisz. Profesjonalny system nie wychwyci 3db różnicy w 100Hz? Bo takie różnice sa na porządku dziennym pomiedzy kablami.
Oczywiście mówimy o stałych warunkach akustyczno-elektronicznych.

[audiowit]

Panowie, mogę załatwić system pomiarowy z drukarką i komorę bezdechową. Tylko kto poniesie koszty? Pomiary to koszty znośne bo to około 500zł ale komora...nawet nie wiem. Koledzy projektują kolumny i z niej korzystają. Koszty wynajęcia są duże. W sumie komorę można wynająć w aparaturą ale to dodatkowo kosztuje.

[Simson]

Myślę, że komora nie będzie aż tak konieczna, na pewno więcej takie badania by powiedziały, ale badania wykonane w warunkach mieszkaniowych także powinny pokazać coś w porównaniu z tymi samymi warunkami i innymi badanymi elementami. Sprzęt pomiarowy mam w planie zakupić, ale kiedy ciężko mi powiedzieć. Na pewno zaraz po przetworniku.

[Gość]

Cytat

Nie ma sensu przeprowadzać ślepych testów słuchając wzmacniaczy, bo ich wpływ na brzmienie jest bardzo duży i ślepymi testami wykazywać nic nie trzeba.
Ślepe testy służą określeniu rzeczywistej zmiany przy czymś bardzo lekko wpływającym na brzmienie na granicy kontrowersji.

I ja się z tym zgadzam, co wyraziłem wcześniej w te słowa:

Cytat

...Albo coś gra, albo nie gra. Ślepe testy mają sens w momencie gdy efekt dźwiękowy jest na granicy percepcji. W przypadku omawianym może taka sytuacja zaistnieć oczywiście, ale akurat u mnie zmiany są tak duże, że niewprawny słuchacz (który tak naprawdę nie wie w co ma się wsłuchiwać) słyszy aż zbyt dobrze, to po co zakrywać oczy?

[audiowit]

To dlaczego zadałeś mi pytanie o ślepe testy z kablami?

[Gość]

Cytat

Wojtku, zapewniam Cie, że system pomiarowy(podobnie jak ludzkie ucho) wychwyci rożnice miedzy Luną i Crystalem.

Oczywiście, że kable różnią się parametrami mierzalnymi, choćby opornością , pojemnością i indukcyjnością. Nie o to mi chodziło używając przykładu kabli M&B. Przecież wsłuchując się w efekty dźwiękowe jakie wnoszą kable (np M&B) nie mierzysz ich... Prawda? Trudno zmierzyć takie aspekty brzmienia jak ciepło czy naturalność barwową...

[audiowit]

To ja powtórzę jeszcze raz. W przypadku podstawek chodzi o JAKĄKOLWIEK zmianę. Nie chodzi o ocieplenie czy szmerek opadających kropelek rosy na brwi ukochanej....

[Gość]

Cytat

Panowie, mogę załatwić system pomiarowy z drukarką i komorę bezdechową. Tylko kto poniesie koszty?

Fantastyczny pomysł! Całe szczęście nie dla tych co wątpią i lubią pomierzyć. Całe szczęście dla moich pustych zresztą kieszeni, bo ja do entuzjastów mierzenia nie należę.

[Simson]

Tak przeglądając te różne nowinki audio i powiedzmy podstawy zestawów natrafiam na pewną prawidłowość. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie.

Bardzo ogólnie dzieląc na dwie grupy różne elementy mamy w jednej grupie elementy, których wpływ na dźwięk jest przeogromny, nad których wpływem nie ma żadnych dyskusji w tej materii, bo to wydaje się to czymś normalnym. Tak jak nikt nie będzie się rozwodził nad tematem czy człowiek potrzebuje tlenu do życia.

Druga grupa to produkty o wpływie znikomym lub żadnym. W tej drugiej grupie mamy np te same kabelki z różnymi zakończeniami, z różnych materiałów, gdzie wpływ większy lub mniejszy jest, ale na dole tej grupy znajdują się produkty takie jak podstawki pod kable, otuliny zmieniające brzmienie, maść na elektronikę, czy nawet "cudowne bezpieczniki" (o których tu nie chcę teraz pisać i wprowadzać kolejne zamieszanie).

Wpływ tych elementów na brzmienie jest albo żaden, albo taki, że może nietoperz "usłyszałby" różnicę, na pewno nie człowiek.

Zauważcie koledzy, że dyskusje toczą się praktycznie tylko o te gadżety, o reszcie dyskusji jest znacznie mniej.

Dlatego poza ślepym testem (tak wiem, powtarzam się ) nie widzę innej opcji, żeby dowieść prawdy. Prawdy chcę dowieść, nie zaś wyśmiewać producentów czy użytkowników.

Jest dużo osób słyszących podstawki, więc ponownie zapraszam do wyzwania, które opisałem w post- 138. Dyskusje na ten temat pojawiają się średnio co kilka miesięcy i kończą się tym samym - niczym. Więc może w końcu ktoś rękawice podniesie ?

[jacek75]

Cytat

, bo ja do entuzjastów mierzenia nie należę.

Wielu aspektów brzmienia nawet nie sposób zmierzyć. Nawet nie ma określonych umownych jednostek dla takich rzeczy jak szerokość i głębia stereo, zróżnicowanie góry, jej dokładność itd. Osoby recenzujące kolumny, kable itd. odnoszą te aspekty brzmienia do jakiegoś sprzętu który uznają za referencyjny, według swoich kryteriów. Każdy z redaktorów ma też swój własny gust , warto go znać do czego się odnosi i co dla niego znaczą pewne przymiotniki.

[Gość]

Cytat

To ja powtórzę jeszcze raz. W przypadku podstawek chodzi o JAKĄKOLWIEK zmianę. Nie chodzi o ocieplenie czy szmerek opadających kropelek rosy na brwi ukochanej....

W przypadku mojego systemu podwieszenie kabli zasilających (do nich się ograniczę w dyskusji) wywoływało znaczące podniesienie dynamiki (powtarzam- znaczące, a nie na granicy percepcji) z jednoczesnym wyszczupleniem (okrojeniem harmonicznych) instrumentów, barwy też stawały się chłodniejsze. A że ja preferuję wypełnienie instrumentów do cna (jeśli to możliwe) z naturalnym brzmieniem to niestety musiałem zrzucić kable z podwieszeń (kable głośnikowe mam podwieszone, bo podnosi to znaczące zwiększenie wolumenu instrumentów)

[audiowit]

I tym razem skończy się tym samym Simson. Nie ma o czym mówić.
Jacek, dlatego skoro głębi sceny w metrach nie zmierzymy potrzebny byłby ślepy test... Ale jak zawsze wyzwanie kończy się niczym.
A Ty Jacek słyszysz różnicę z podstawkami i bez i czy są ceramiczne czy drewniane?

[Gość]

Cytat

Druga grupa to produkty o wpływie znikomym lub żadnym. W tej drugiej grupie mamy np te same kabelki z różnymi zakończeniami, z różnych materiałów, gdzie wpływ większy lub mniejszy jest, ale na dole tej grupy znajdują się produkty takie jak podstawki pod kable, otuliny zmieniające brzmienie, maść na elektronikę, czy nawet "cudowne bezpieczniki" (o których tu nie chcę teraz pisać i wprowadzać kolejne zamieszanie).

Wpływ tych elementów na brzmienie jest albo żaden, albo taki, że może nietoperz "usłyszałby" różnicę, na pewno nie człowiek.

Jest nadużyciem powtarzanie słów "na pewno" , bo po to dyskutujemy by się przekonać (lub nie) do faktu (może faktem nie jest?), że jakieś zjawisko się pojawia...
Trudno przekonuje się kogoś, lub namawia do eksperymentów, kto od wstępu uważa, że zjawisko nie istnieje bo zaprzecza utartym schematom. Ja staram się te schematy łamać, jednak nie wmawiam Tobie Simsonie, że na pewno usłyszysz (na ślepo lub jawnie). Nie twierdzę też, że ten efekt (przeze mnie na pewno słyszalny) jest korzystny. Tu dyskusja jest pomiędzy mną a Tobą (oczywiście inni też są istotnymi dyskutantami, ja jeno dla skonkretyzowania tak piszę), czyli pomiędzy słyszącym i nie słyszącym.

[Simson]

Cytat

Wielu aspektów brzmienia nawet nie sposób zmierzyć. Nawet nie ma określonych umownych jednostek dla takich rzeczy jak szerokość i głębia stereo, zróżnicowanie góry, jej dokładność itd.

a ja mam tu odmienne zdanie. To co my odbieramy to są fale akustyczne przestrzenne i uważam, że doświadczony inżynier, na dobrym sprzęcie pomiarowym i przede wszystkim umiejący czytać i interpretować wyniki pomiarowe te aspekty wykaże.

Oczywiście nie na podstawie podstawowego wykresu np wodospadowego (który bardzo dużo jest w stanie powiedzieć), ale skomplikowanymi programami, precyzyjnym sprzętem.

Interpretacja wyników to nie tylko częstotliwości, pogłos, czas wygaszania fali, wzajemne proporcje, ale i zależności między tymi wszystkimi danymi.
Ja na pewno tego bym nie był w stanie określić, ale myślę, że dla znawcy nie powinno być to wielkim problemem. Tym bardziej, że sprzęt pomiarowy jest precyzyjniejszy od ludzkiego ucha kilkaset razy, a może i precyzja określana jest w tysiącach razy.

Cytat

Jest nadużyciem powtarzanie słów "na pewno" , bo po to dyskutujemy by się przekonać (lub nie) do faktu (może faktem nie jest?), że jakieś zjawisko się pojawia...

Zgadzam się, masz rację

[jacek75]

audiowit Co do podstawek pod wszelkie kable się nie wypowiadam ( co chyba widać) ponieważ takowych testów nie robiłem. Zresztą jak podejrzewam nie ten sprzęt;/ nie tak analityczny, przeźroczysty etc. Nie lubię powtarzać opinii bez własnego praktycznego poparcia, więc milczę.
Jak ktoś zmiany słyszy i widzi tym samym konieczność zakupu, czy zrobienia sobie hand made takiego ustrojstwa mamy wolność, każdy decyduje sam.
Co do samych kabli głośnikowych miałem parę kabelków, tak jak RCA, mimo że dla większości fanów dobrego audio, doszlifowanego audio , były tanie , to różniły się subtelnie.
Potwierdzenie tylko tego, że w każdej grupie cenowej są produkty różne, tak więc można kupić kabelek tani i drogi który np poprawi nam separację góry pasma itd..
Słysze też swoim niedoskonałym uchem różnicę na kablach RCA, a optycznym , także coaxialnym, ale to chyba nic nadzwyczajnego.

[Gość]

Cytat

Druga grupa to produkty o wpływie znikomym lub żadnym. W tej drugiej grupie mamy np te same kabelki z różnymi zakończeniami, z różnych materiałów, gdzie wpływ większy lub mniejszy jest, ale na dole tej grupy znajdują się produkty takie jak podstawki pod kable, otuliny zmieniające brzmienie, maść na elektronikę, czy nawet "cudowne bezpieczniki" (o których tu nie chcę teraz pisać i wprowadzać kolejne zamieszanie).

Nie chcialem tego argumentu użyć, ale nie znam lepszego przykładu- gdy zmieniałem kable Furutecha (FP-3TS762 / FI-28G / FI-E35G) na Van den Hula (The Mainsstream Hybrid) to nie zauważałem zmian (coś tam może mi się zdawało, ale pewny nie byłem). Nawet sądziłem, że Leben 300XS jest nieczuły na zmiany kablowe. Jednak gdy przyszło mi zmienić na Demiurga to.... Niestety dla zasobów finansowych stało się jasne, że już bez demiurgowego wpływu nie da się słuchać muzyki.
Wiesz co chcę Ci powiedzieć używając powyższego przykładu? Zapewne wiesz.

[Gość]

Cytat

a ja mam tu odmienne zdanie. To co my odbieramy to są fale akustyczne przestrzenne i uważam, że doświadczony inżynier, na dobrym sprzęcie pomiarowym i przede wszystkim umiejący czytać i interpretować wyniki pomiarowe te aspekty wykaże.

Simson, bardzo proszę o podanie przykładowego urządzenia pomiarowego, który zmierzy barwę, wielkość obrazu muzycznego, szerokość i głębokość sceny, ciepłotę (w przypadku ciepła/zimna prawdopodobnie to efekt dodatnich zniekształceń harmonicznych, ale pewności nie mam czy tylko one za ten efekt odpowiadają) jakie w efekcie zastosowania kabla zasilającego się pojawiają (zresztą i w przypadku innych elementów systemu audio też).