Dociążanie kolumn - za i przeciw

[Simson]

Jeśli chodzi o absorpcję drgań to zdecydowanie piasek. Granit jest w mojej opinii (powtarzam, że teoretycznej) wskazany bardziej do tego, żeby ciężarem spowodować lepszy "docisk" do powierzchni na której stoją kolumny (ale myślę, że kolumny powinny być bardzo solidne). Ale chyba ważniejszym jest co chcesz osiągnąć takimi zabiegami ? Na co wpłynąć? Co w przekazie Ci nie odpowiada? Bo zdecydowanie lepsze efekty można uzyskać zmianami akustyki pomieszczenia (absorbery, rozpraszacze, hybrydy itp). 

[Kraft]

Czyż każdy z nas nie chce osiągnąć wiernego i nie obciążonego zniekształceniami dźwięku? 

[Simson]

A co to jest "wierny dźwięk" ?

Większość napisze, że to dźwięk bezpośredni z instrumentu, bez mikrofonów, wzmacniaczy itp. Ale czy nie jest tak, że orkiestra grająca w danym pomieszczeniu z tymi samymi instrumentami, bez mikrofonów zabrzmi w innym pomieszczeniu diametralnie inaczej ? Jeden powie, że w danej filharmonii trio brzmiało świetnie, zaś inny powie, że filharmonia w innym mieście z tym samym składem i tymi samymi instrumentami zabrzmiała lepiej, inaczej. Jeden i drugi będzie miał rację.

W mojej opinii nie istnieje coś takiego jak "wierny przekaz". Każdy przekaz będzie inny w różnych warunkach, zniekształcony (a i każdy z nas muzykę odbiera i przetwarza inaczej). Dany instrument zabrzmi inaczej w różnych pomieszczeniach. Ja osobiście nie znam wiernego przekazu danego utworu, gdyż na różnych systemach (w różnych  salach koncertowych) one brzmią różnie i nie jest powiedziane, że najdroższy system najwierniej przekaże dźwięki. Bo co to jest wiernie ? Jaki mamy punkt odniesienia ? Jest taki punkt? Jeśli tak to gdzie i w jakiej konfiguracji systemu, w jakiej filharmonii, sali koncertowej???

 Drogie systemy dają inne wrażenia, więcej słyszymy, ale też dwa zestawy w cenie miliona zł mogą się totalnie różnić dźwiękowo (co często ma miejsce, polecam wizytę na AudioShow). Wówczas co uznamy za wierny przekaz? 

 Myślę, że najważniejsze jest to co my lubimy i akceptujemy brzmieniowo, co cenimy w brzmieniu. Wiesz dobrze, że dany zestaw w różnych warunkach też brzmi inaczej, że wydania płyt są różne, różnie dźwiękowo "rasowane". Uważam, że nie należy szukać wierności, zaś własnych oczekiwań w brzmieniu, żeby system brzmiał tak jak lubimy (to oczywiście jest moje subiektywne zdanie). 

 

Edytowano 4 sierpnia 2017 przez Simson

[Kraft]

Już dopowiadam. "Wierny dźwięk" to taki, jaki przygotował dla nas realizator nagrania. Moim zdaniem sprzęt grający powinien go możliwie wiernie odtworzyć. Stąd Hi-Fi, czyli wysoka wierność - wierność koncepcji realizatora.

[Simson]

A ja się z takim stwierdzeniem nie zgodzę. Realizator nagrania nadaje nam wierny przekaz, czy własną koncepcję brzmienia ? On decyduje o wierności przekazu? Który realizator w takim razie będzie tym najwierniejszym w przekazie ?  Wierne brzmienie to takie perpetum mobile w branży maszyn, coś takiego nieosiągalnego, coś co może istnieje, ale nikt nie zna warunków, aby to urzeczywistnić. 

[Kraft]

Realizator kreuje swoją koncepcję brzmienia i ją właśnie powinien odtworzyć nasz sprzęt. 

[RoRo]

Kraft.
Ale jeżeli słuchaczowi nie odpowiada koncepcja brzmienia realizatora???

Wtedy często taka płyta nie jest przez nas odtwarzana, ponieważ nas drażni - albo np. odtwarza się ją na innym systemie, który jest bliższy naszym przyzwyczajeniom i oczekiwaniom. Zdarzają się zespoły które lubimy - ale jakaś płyta im nie wyszła i jest po prostu słabo zrealizowana, w takim przypadku daje się tego słuchać na słabszym sprzęcie (bo lepszy sprzęt bezlitośnie ujawnia wady nagrania). Może jest to dziwne, ale wiele razy się słyszałem o takich przypadkach wśród moich znajomych (i u mnie też to się zdarza).

Dlatego też przemawia do mnie sformułowanie Simsona "Myślę, że najważniejsze jest to co my lubimy i akceptujemy brzmieniowo, co cenimy w brzmieniu"

Zaś wracając do obciążania kolumn - przydaje się to także jako profilaktyka, by domownicy nie kładli nic innego na kolumnach (to nie jest żart).

Pozdrawiam

[Simson]

Różne sprzęty różnie odwzorowują dane koncepcje, lepiej, gorzej. Ale skąd wiemy co autor realizacji miał na myśli ? Co chce nam przekazać?  Skąd wiesz o jaką koncepcję mu chodzi ? Ta "jego koncepcja" jest jakoś określona ?

Nie zrozum mnie źle, nie staram się czepiać. Po prostu twierdzę, że wzorzec nie istnieje, zaś my słuchając różnych konfiguracji sprzętu godzimy się na "zniekształcenia" przez nas cenione, pożądane, oczekiwane. Te które sprawiają nam subiektywną przyjemność obcowania z danym przekazem, który odwzorowuje nam dany zestaw audio. I chyba o to w tym wszystkim chodzi ?

 

Tak Romanie, zgadza się, ale to wciąż jest koncepcja, nie wzorzec. No bo czym jest wzorzec ?

Edytowano 4 sierpnia 2017 przez Simson

[Kraft]

Niektórzy wolą "Direct", a inni "Loudness". Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego przycisku.

[Angel]

Panowie. Oczywiście dociążanie kolumn a odbieranie energii rezonansom, to są dwie różne sprawy.
Dociążenie rzecz jasna zrealizujemy dobrze odpowiedniej wagi płytą kamienną. Lub czymś innym, ale z uwagi na wielkość, kształt, może być to trudne do akceptacji. Nieestetyczne.

@audiowit, napisałeś coś odwrotnego niż zamierzałeś. 

Cytat

Dociążenie zmniejsza bezwladnosć scianek. Pudło wtedy mniej rezonuje.

Powinno być: Dociążenie zwiększa bezwładność ścianek. Pudło wtedy mniej rezonuje.
Albo jeśli: Dociążenie zmniejsza bezwładność ścianek (z czym się nie zgadzam) to powinno być: Pudło wtedy bardziej rezonuje.

@Simson, dociążenie owszem może spowodować większe wygięcie ścianek. Ale zważ na to, że przy drganiach o jakich pisałeś, te ścianki musiałyby wyginać się także w drugą stronę, czyli przejść przez punkt "zero", gdzie są maksymalnie wyprostowane. Utrudnia im to jednak obciążnik w postaci płyty granitowej. Swoisty hamulec, czy resor (jak wolisz). Czyli dociążenie zwiększa (jak prawdopodobnie chciał napisać Witek) bezwładność (podatność na drgania) ścianek. 
Przy założeniu, oczywiście, że obudowa się nie rozszczelni. 

@Kraft, nie wiem czym są wypełnione myszy Entreq. Widziałem je tylko raz na rynku wtórnym. Może kiedyś kupię, to rozpruję (a jak, taki jestem) i zobaczę co mają w środku. 
Materiał do absorbcji rezonansów musi być jak sądzę sypki i stosunkowo ciężki. Piasek kwarcowy prawdopodobnie jest dobrym materiałem. Ale może jest coś lepszego? Pewnie już ktoś zajrzał do tych myszek. 

Co do koncepcji brzmienia realizatora, to wytłumacz mi w jaki sposób uzyskujesz pewność, że właśnie to brzmienie, ten sprzęt pokazuje to, co realizator miał na myśli? No, znów logika siada. Prawda? Bez urazy.  Musiałbyś uczestniczyć w nagraniu i konsultować wszystko z realizatorem, słuchać dźwięku w reżyserce i jego wyjaśnień co chciał osiąnąć.
Ja nie świruję na tym punkcie. Od długiego już czasu lansuję pogląd, że dźwięk ma maksymalnie odpowiadać mnie i moim wyobrażeniom o idealnym dźwięku. A to, co ktoś uważa za najbardziej naturalne brzmienie (włącznie z realizatorem) mam w bardzo głębokim poważaniu. Bo i tak się tego (tak do końca) nie dowiem.
Czytałem kiedyś gdzieś, że większość audiolubów ma w swoim pokoju dźwięk lepszy niż na sali koncertowej. I to jest prawda. Zgadzam się z tym.
Na koncerty chodzi się dla swoistego kontaktu z muzykami, dla unikalnej atmosfery spektaklu muzycznego.

Wracając do meritum. Sądzę, że warto by pogadać co i jak robić, by wytłumić rezonanse, spowodować by odbiór muzyki był bardziej precyzyjny. I co jest lepsze. Dociążanie, czy walka z drganiami. Bo są przecież inne sposoby, by usprawnić nie do końca doskonałą obudowę.
Wiem, że różne firmy radzą sobie na wszelkie możliwe sposoby. Większość daje grubsze ścianki. Albo choć grubszy front, na którym osadzone są głośniki. Nieraz nawet niewielkie monitory maja obudowy z grubych ścianek i to niekoniecznie z MDFu. Często z różnych materiałów. Jak na przykład Sonus Faber z klepek orzecha włoskiego (sezonowanego dwa lata). Pisze oczywiście o serblinowskich Sonusach. Jak jest z nowymi, nie wiem. Nie interesowałem się, bo nie za bardzo też interesuje mnie ich dźwięk.
Czasem pogrubiony front może być z innego materiału. Jak beton w kolumnach Thiel. 
Wiele firm radzi sobie z tym problemem nie tylko materiałem, ale i kształtem. Przykładem B&W Nautilus (słynne ślimaki - dla mnie najpiękniejsze kolumny w historii, choć jestem fanem SF). Albo "głowy" Modeli 800, 801, 802... .
Jest wiele innych rozwiązań. Konstrukcje modułowe, czy typu sandwich. Jak kolumny Wilson Audio, Kharma, Goldmund, Avalon.
Czy wzmocnienia wewnętrzne w postaci kratownic, rusztowań jak B&W Matrix czy Magico (np. Q5)
Przepraszam, że tylko tak pobieżnie podałem przykłady i ominąłem wiele wspaniałych firm, modeli itp. 

Mam teraz kilka dni wolnego. Sądzę, że dam radę spróbować jak działają woreczki z piaskiem na kolumnach. Może na SF będzie to słabo słyszalne. Ale przetestuję też na kolumnach Xavian Primissima. 

Kolego Kraft, wciąż czekam na Twoje opinie w tym temacie. Opisz jak działają u Ciebie te woreczki z piachem. I sądzę, że nie tylko ja na to czekam.

Edytowano 5 sierpnia 2017 przez Angel

[Kraft]

Panowie, jakoś nie mogę uwierzyć, że na serio macie w głębokim poważaniu "brzmienie realizatora". To by było zaprzeczenie idei Hi-Fi. Chyba się zagalopowaliście. Angel, czy jesteś w stanie szczerze przyznać, że gość słuchający wykonturowanego umc, umc jest takim samym audiofilem, co Ty? On przecież realizuje w praktyce koncepcję, że "dźwięk ma maksymalnie odpowiadać mnie i moim wyobrażeniom o idealnym dźwięku", więc należy między Wami postawić znak równości. Jeśli odrzucimy "brzmienie realizatora" jako wzorzec do którego dążymy i zajmiemy dostosowywaniem brzmienia do naszych gustów, to otrzymujemy swoiste karaoke - własną interpretację oryginalnej muzyki. Ja karaoke nie lubię.

OK. Postaram się w najbliższych dniach przeprowadzić test na działanie woreczków z piachem i napiszę, czy coś dają.

[audiowit]

Angel, masz rację. Wkradł się czeski błąd. Pisałem w pracy i sam widzisz. Nie będę edytował bo następne posty będą niezrozumiałe.

Kraft. A ja rozumiem ukladanie dzwięku''pod siebie''. Właśnie też jakiś czas temu zauważyłem, że są 2 drogi w jakim idzie audiofilizm. Jestem zwolennikiem wiernosci przekazu z nośnika(nie mylić z salą koncertową) ale rozmawiając z wieloma audiofilami doszedłem do takiego wniosku. I rozumiem, akceptuje.

Na odsłuchu 8 osób 5 wzmacniaczy 2 źródła. Tylko jedna para kolumn. Wzmacniacze osób uczestniczących w odsłuchu. Każdy gra ekstremalnie inaczej i każdy z nich(nie licząc 1 diy) wart  20k i dużo więcej. I każdy zadowolony z własnego dzwięku. Ja tam coś burczałem, że jakiś mi się nie podoba. A koledzy na to-tolerancja Witek. I pojołem o co kaman ;).

Jutro jadę słuchać SF EA1 i NSF850 i nie jest to dzwięk wierny ale jak przyjemnie się tego słucha:)....Tak, że Kraft ja to rozumiem bo czasami po co się męczyć...

I żeby była jasnosć. Ja staram się, żeby system był neutralny.

Edytowano 5 sierpnia 2017 przez audiowit

[Angel]

Panowie. Krótko zapytam. A skąd wiecie, że taki a nie inny dźwięk jest neutralny? I ponowię pytanie. Skąd wiadomo co i jak słyszał realizator? To są tylko Wasze wyobrażenia o neutralnym dźwięku. Może dałoby się zrobić takie porównanie słuchając na żywo instrumentów akustycznych. I tylko akustycznych. Ale i tak często brzmią one różnie w zależności od producenta. A jak jeszcze inaczej potrafią zabrzmieć w różnych pomieszczeniach, to już tylko wspomnę. 

Na pewno lubię dobrze, przejrzyście nagrane płyty. Ale też ilu producentów, tyle koncepcji dźwięku. Piszę tu o wytwórniach tzw. audiofilskich. Gdzie każdy twierdzi, że nagrania które powstają u nich są najbardziej zbliżone do neutralności.

Edytowano 5 sierpnia 2017 przez Angel

[Kostku]

Dawno temu próbowałem dociążać kolumny NHT Super One za pomocą płyt granitowych o grubości bodajże 3cm. Szerokość i głębokość granitów była idealnie dopasowana do górnej ścianki kolumn, więc nie wyglądało to jakoś bardzo nieestetycznie. Wszystko oczywiście czarne, żeby się ładnie zlewało. Między kolumnami i granitami cienka warstwa BluTacka.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to robiłem ten zabieg w celu poprawienia kontroli niskich tonów i zamierzonego efektu nie uzyskałem, ale kolumny miały trochę brzydkich rys u góry, więc już zostawiłem te granity, żeby nie musieć na to patrzeć...

 

Dnia 4.08.2017 o 00:00, Kraft napisał:

Dlatego dział STEREO, bo tu się coś dzieje i wiele osób tu zagląda. Po przeniesieniu do innych działów wątki umierają śmiercią naturalną. Nie podoba mi się obecna struktura. Za dużo działów.

Ja odnoszę wrażenie, że dział STEREO stał się typowo doradczy. Owszem, jest tam duży ruch, ale tworzą go głównie osoby, które szukają porad odnośnie kupna sprzętu i oczywiście doświadczeni koledzy, którzy im doradzają. Wszystkie ciekawsze dyskusje (akustyka, nasze systemy, Hi-Fi vs High-End i inne tego typu debaty) trafiają do nowych działów. To lepiej czy gorzej? Dla mnie właśnie lepiej. Łatwiej je wyłowić z morza tematów "jakie kolumny, jaki wzmak, 1000zł".

4 godziny temu, Angel napisał:

Skąd wiadomo co i jak słyszał realizator?

Dołączam się do tego pytania. Z pewnością słyszał coś innego niż my, bo przecież nie realizował nagrania w naszym pokoju, na naszym sprzęcie i może jeszcze przy użyciu naszych... uszu.

Edytowano 5 sierpnia 2017 przez Kostku

[Kraft]

Tylko wpisy z tych działów tematycznych nie pojawiają się na prawym pasku z najnowszymi postami, więc są łatwe do przeoczenia i dyskusja się nie klei. Poza tym znacznie mniej osób je czyta, właściwie tylko bezpośrednio piszący, więc trud idzie na marne, bo treści nie docierają do szerszego grona odbiorców. Myślę, że założeniem prowadzącego forum jest generowanie na nim ruchu, a nie jego ograniczanie. Ekskluzywne działy tematyczne moim zdaniem właśnie ograniczają ruch na forum.

[Kostku]

18 godzin temu, Kraft napisał:

Tylko wpisy z tych działów tematycznych nie pojawiają się na prawym pasku z najnowszymi postami, więc są łatwe do przeoczenia i dyskusja się nie klei.

Jak to? Co też kolega opowiada? Poniżej zdjęcie.

 

A tymczasem proponuję już wrócić do tematu dociążania kolumn.

Edytowano 6 sierpnia 2017 przez Kostku

[Kraft]

U mnie się nie pojawiają.