Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[sturek]

Dnia 2.10.2017 o 16:46, Janusz44 napisał:

Warto przeczytać.

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ale to już bylo... na stronie 8.

[Kraft]

Porównanie jakości i cen serwisów strumieniujących muzykę. W świetle doświadczeń z naszego wątku można dojść do wniosku, że o ile zapłacenie podwójnej ceny za jakość FLAC można zaakceptować (nawet jeśli nie słychać różnicy, to kupujemy sobie audiofilski święty spokój, że jednak nic na jakości nie straciliśmy), o tyle dodatkowa dopłata za jakość 24/192 kHz nie ma już chyba sensu. Interesująco wygląda też oferta Spotify - 160 kbps za darmo. Różnicy w jakości być może nie usłyszymy, tylko nie wiadomo na ile denerwujące są reklamy (jeśli ktoś korzysta z takiej opcji, to proszę się wypowiedzieć). 

Z własnego doświadczenia napiszę jeszcze, że codziennie słucham mojego ulubionego radia internetowego Radio Nula (głównie Funk z lat 70-tych, niewyczerpane źródło nieznanych utworów - polecam) nadającego w 256 kbps i nie mam co do jakości dźwięku najmniejszych uwag. Brzmi po prostu świetnie. Pełna satysfakcja.  

Edytowano 19 października 2017 przez Kraft

[Kraft]

Dyskutowaliśmy w ramach tego wątku także na temat przewagi (bądź nie) plików hi-res na plikami w jakości CD. Jako uzupełnienie tematu podam kilka ocen jakości dźwięku dla różnych plików na przykładzie testów odtwarzaczy strumieniowych w miesięczniku Stereoplay. Odpowiednio ocena dla sygnału 24/192; 24/96 i 16/44,1.

Pioneer N-70A - 64/64/63
Cambridge CXN - 63/63/62
Pioneer N-50A - 61/61/60
Yamaha CD-N500 - 61/61/60
Bluesound Node 2 - --/61/60

Wyniki testów Stereoplay stoją w sprzeczności z ocenami z niektórych innych pism branżowych, których autorzy dostrzegają znaczące różnice brzmienia na korzyść plików hi-res.
 

 

Edytowano 2 listopada 2017 przez Kraft

[jacek75]

Jak widać różnica ocen dla plików 24/192, a tych nazwijmy to standardowych 16/44,1 wynosi zawsze nie mniej, ni więcej, ale tylko minus jeden 1 punkt i to na 64 przyznane punkty( a nie 1 na maks 10), nie wdając się w szczegóły to tylko jakieś 1,5% gorzej;) Warto też spojrzeć że dotyczy to urządzeń z różnej półki cenowej  i funkcjonalnej typowa i tylko sieciówka jak Pioneer N-70A to 5tys, a sieciówka z odtwarzaczem CD Yamaha cd-n500  2 tys.  Różnica i prawda zapewne leży gdzieś pośrodku,  wierzę że czasem te "1,5%" może być warte wydania kasy na lepszą sieciówkę z hires i zakupu takowych plików .

[Kraft]

Dnia 2.11.2017 o 16:22, jacek75 napisał:

nie wdając się w szczegóły to tylko jakieś 1,5% gorzej

Sprawa nie jest taka prosta. Jak widać z wyników uzyskanych np. przez Pioneera N-70A i Pioneera N-50A, różnica jednej klasy sprzętu to zaledwie 3 punkty. Czyli jeden punkt to 1/3 przeskoku o jedną klasę. To już niby sporo. Możliwość jest jednak jeszcze jedna. Może po prostu głupio jest recenzentom przyznać, że różnicy między 16 i 24 bitami nie słychać i dodają plikom hi-res obligatoryjny jeden punkt, by wyniki poprawnie wyglądały w tabelce. Poprawnie, czyli zgodnie z lansowaną przez maszynę marketingową teorią o wyższością takich plików nad zwykłym CD. 

Pouczający jest tu przypadek technologii 3D w telewizorach. Przez lata było to marketingowe koło zamachowe sprzedaży nowych modeli TV, po czym okazało się, że sami producenci zrezygnowali z dalszego rozwijania tej technologi uznając ją za nieporozumienie. W nowych modelach TV już jej nie uświadczymy! Może być tak, że za parę lat, jak już wszyscy wymienimy sprzęty na zgodne z hi-res, to też producenci nieśmiało przyznają, że różnicy właściwie nie ma.

Edytowano 4 listopada 2017 przez Kraft

[MobyDick]

A ja sprawę widzę zupełnie inaczej. Wiem ze kiedy robiono testy na jakość dźwięku przy porównaniu dźwięku z CD i SACD statystyka pokazała że z grupy oceniającej częściej dźwięk z CD uznawano za lepszy. Zapewne oceniający wiedzieli ze usłyszą próbki z tych dwóch nośników. Większość ludzi utożsamia więcej wysokich tonów jako lepsze pasmo przenoszenia. Tymczasem główny problem z standardem CD polega nie na tym że jego pasmo przenoszenia jest niewystarczające, bo praktycznie nikt z ludzi nic nie słyszy powyżej 20 kHz. Główny problem jest taki że im wyższe częstotliwości i niższe ich poziomy tym odczytanie tego co było zapisane jest mniej precyzyjne. To zwykle skutkuje zniekształceniami dającymi tzw cyfrowe ( dość metaliczne ) brzmienie. Efekt jest taki ze góry jest trochę więcej odczuwalnie niż być powinno. To obiektywnie bardziej zniekształcona dźwięk jest gorszy. Jednak w porównaniu brzmienie podbarwione może być traktowane jako ciekawsze. Sam kiedyś z ciekawości przeprowadziłem pewien eksperyment na magnetofonie kasetowym. Kilka osób zapałem z odsłuchu po taśmie i z CD podczas nagrywania które brzmienie jest z CD a które z magnetofonu. Każda z osób podana tej próbie podała błędną odpowiedź. Zapis odbywał się właśnie z tego CD. Dźwięk z taśmy był nieco mniej rozdzielczy, jednak bardziej dynamiczny i to wprowadzało w błąd. Dźwięk do zapisu poddawany był kompresji. Rekompresja uwzględniała średniej jakości taśmy. Po umieszczeniu dobrej taśmy uzyskiwany był efekt zwiększenia dynamiki dźwięku. Bez znajomości szczegółów, znając tylko wynik można by stwierdzić że zapis na taśmie magnetofonowej ( kaseta compact casette , nie taśma na szpulach i na nie bardzo wyrafinowanym magnetofonie lecz dobrym ) daje lepszy dźwięk. Zapis CD po to aby zapewnić na nim niskie zniekształcenia wymaga poddania obróbki prowadzącej do pewnej kompresji. Jest to często krytykowane, jednak brak tej obróbki prowadzi do wzrostu zniekształceń w cichych miejscach. Pliki Hi-res powinny być tego pozbawione, jednak w praktyce te same utwory zwykle nie różnicuje się w ten sposób. Skutek tego jest taki ze brzmią podobnie, tylko z gładszą górą na plikach HD. Chyba że w elektronice wprowadzono filtry zmieniające brzmienie. Spory wpływ na to może mieć użycie filtrów cyfrowych na górnym skraju pasma. Jeśli CD dostanie łagodny filtr a HD nie będzie go miał, wtedy to CD może brzmieć łagodniej. Nie doszukiwał bym się tu porównani z rynkiem telewizorów. Problem z TV 3D polega głównie na tym że niema co oglądać w taki sposób a i oglądanie TV w okularach nie należy do najwygodniejszych. Jest również tręd na TV UHD i tu również niema za bardzo co oglądać a i trzeba by to robić na bardzo dużym TV z bliska aby widzieć różnicę. Standard CD opracowano dawno temu i poziom technologii ograniczał jego możliwości. Dziś normą jest to że w studio zapisuje się dźwięki w postaci znacznie lepszej rozdzielczości niż CD, jednak jest to standard w zupełności wystarczający dla wielu użytkowników i bardzo spopularyzowany.

[Kraft]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

 ...CD, jednak jest to standard w zupełności wystarczający dla wielu użytkowników.

I o to właśnie chodzi. CD jest standardem dobrze dopasowanym do rzeczywistych potrzeb. Co do zniekształceń na skraju górnego pasma plików CD, to pliku hi-res chyba nie rozwiązują tego problemu. Obszerne wyjaśnienie tego zjawiska było zamieszczone w jednym z wcześniej podanych linków, przypomnę więc tylko, że nadmiarowa (z punktu widzenia czułości ludzkiego słuchu) informacja zawarta w plikach hi-res stanowi dodatkowe obciążenie dla wzmacniacza i kolumn. Przetwarzając ją urządzenia te generują zniekształcenia w paśmie słyszalnym, co stawia pod znakiem zapytania cały sens używania gęstych plików.

2 godziny temu, MobyDick napisał:

bo praktycznie nikt z ludzi nic nie słyszy powyżej 20 kHz.

Tu trzeba sobie jasno powiedzieć: nikt nie słyszy dźwięków powyżej 20 kHz (praktycznie granica ta jest jeszcze niżej położona). Nie zostawiajmy pola do interpretacji, że może niektórzy audiofile jednak słyszą. Nie słyszą.

2 godziny temu, MobyDick napisał:

 Nie doszukiwał bym się tu porównań z rynkiem telewizorów. 

Chodziło tylko o pokazanie, że branży niekoniecznie zależy na obiektywnym dążeniu do ideału. Priorytetem jest wielkość sprzedaży, więc może się zdarzyć, że rozwiązania gorsze będą promowane jako lepsze, by tylko nakręcić sprzedaż. Może lepszym przykładem niech będą lansowane parę lat temu supertweetery. Obiektywnie powodowały tylko problemy z podziałem i koherencją pasma, ale działały na wyobraźnię kupujących, obiecując usłyszenie całej informacji zawartej w plikach hi-res. Szybko moda ta przeminęła, bo rozwiązanie raczej pogarszało dźwięk niż go polepszało. Wielu jednak dało się nabrać i kupiło nowe kolumny. Czy podobnie nie będzie z plikami hi-res? 

[audiowit]

Znieksztalcenia są ale w niskiej jakosci sprzecie.

Supertweetery są zlym przykladem bo kiedyś nie było plików hi res. Dziś przetworniki wysokotonowe mają szersze pasmo przenoszenia i nie trzeba dzielić ich zwrotnicą.

Edytowano 5 listopada 2017 przez audiowit

[MobyDick]

Szersze pasmo przenoszenia w górę to raczej chwytliwy slogan. Większa rozdzielczość bitowa to niższe zniekształcenia przy niskich poziomach dźwięku. Jeśli połączymy to z wyższa częstotliwością próbkowania mamy dokładniej opisane wysokie częstotliwości. Obecnie produkowane układy łatwo radzą sobie z zapotrzebowaniem na moc obliczeniową plików hi-res. Ciągle ich niska popularność jest związana z tym ze są ona znacznie trudniej dostępne. Serwisy streamingowe nie mogą sobie pozwolić na dystrybuowanie zbyt dużych strumieni danych, bo to rodzi problemy natury technicznej ( obciążenie łącz i koszt pobieranych danych gdy ich ilość jest od tego zależna). 

I niestety głównym problemem zapisu cyfrowego jest właśnie wzrost zniekształceń przy niskim poziomie zapisu. Jest to związane z wykorzystywaniem znacznie mniejszej ilości bitów wtedy dostępnej z poziomu maksymalnego. 16 bitów to ~64 tysiące poziomów przy pełnym wysterowaniu. 30 dB ciszej to 1000 razy mniej czyli 640 .... A kiedy mówimy o dynamice dźwięku na poziomie 100 dB ... ? Dlatego gdy miało by być coś cicho nagrane, dostajemy mnóstwo śmieci. Osobiście jestem zwolennikiem upowszechniania się plików HD. Jednak nie będzie z tym łatwo i wygląda na to że szybko to nie będzie następowało.

Edytowano 5 listopada 2017 przez MobyDick

[Kraft]

15 minut temu, audiowit napisał:

Supertweetery są zlym przykladem bo kiedyś nie było plików hi res. 

Moda na supertweetery pojawiła się właśnie wraz z plikami hi-res.

[Fafniak]

 

21 minut temu, Kraft napisał:

Tu trzeba sobie jasno powiedzieć: nikt nie słyszy dźwięków powyżej 20 kHz (praktycznie granica ta jest jeszcze niżej położona). Nie zostawiajmy pola do interpretacji, że może niektórzy audiofile jednak słyszą. Nie słyszą.

W sieci był bardzo fajny test na słyszenie czestotliwości - generował potem wykres

niestety nei mogę go odnaleźć.

A biorąc pod uwagę że znakomita część audiofilów ma DACi z górnej półki i najczęściej słuchawki całkiem niezłe - to wyniki takich testów mogłyby być dość miarodajne  

[Kraft]

2 minuty temu, Fafniak napisał:

 

W sieci był bardzo fajny test na słyszenie czestotliwości - generował potem wykres

niestety nei mogę go odnaleźć.

A biorąc pod uwagę że znakomita część audiofilów ma DACi z górnej półki i najczęściej słuchawki całkiem niezłe - to wyniki takich testów mogłyby być dość miarodajne  

A pamiętasz chociaż konkluzję tego testu? Nie wiadomo, czy to ma być argument za, czy przeciw.

[Fafniak]

To był taki test który sam w dowolnej chwili możesz sobie zrobić i to było fajne.

Drugi to było zdolności odróżniania dźwięków - na forum audiostereo był linkowany - poszukam bo fajna zabawa była - ciekawostką było to że ci którzy najwięcej słyszą, jakoś nie specjalnie chcieli brać udział

[audiowit]

Kraft, supertweetery byly na dlugo przed pojawieniem się hiresow. A że caly czas rozszerzany jest zakres przenoszenia tweetera to znak naszych czasow.

[Kraft]

Rozszerzany głównie na papierze, w specyfikacjach.

[audiowit]

No nie do końca. Producenci przetwornikow nie moga brać parametrów z sufitu. Mogę się dowiedzieć bez problemu czy np moja szpilka przenosi czestotliwości powyżej 20khz nie z papieru tylko z autopsji.

[MobyDick]

Sens użycia supertweeterów to na papierze szersze pasmo przenoszenia. Prawdziwy ich sens był zawsze głównie taki aby połączyć głośnik np. dość duża kopułkę tekstylną która dobrze sobie radzi z niższym zakresem wysokich tonów i supertweeter w wyższym ich zakresie, lecz jednak dobrze słyszalnym. Ewentualnie jako uzupełnienie głośnika szerokopasmowego o zakres gdzie ten sobie już nie radził za dobrze.

Edytowano 5 listopada 2017 przez MobyDick

[audiowit]

I tak żeczywiście bylo w latach 70,80,90. Supertweeter był niejako doklejony jako wspomagajacy.

Hpm 150

Edytowano 5 listopada 2017 przez audiowit

[MobyDick]

Obecnie JBL Everest DD67000  ma supertweeter do rozszerzenia w górę bardzo dużego głośnika tubowego o szerokim pasmie przenoszenia.

[audiowit]

I wiele, wiele innych. Tak, że z tymi znieksztalceniami przy trafach głosnikowych np Tamury i tweeterami to taka półprawda...:)

[Kraft]

Mi bardziej chodziło o marketowe konstrukcje np. JBL z serii ES. W ich następcach zrezygnowano z supertweetera, co jest moim zdaniem przyznaniem się, że rozwiązanie było pod publiczkę, jedynie by wykorzystać modę na pliki hi-res, która się wtedy zrodziła.

Edytowano 5 listopada 2017 przez Kraft

[audiowit]

Ja bym tego modą nie nazwał. To przyszłosć. 

No i jaki jest sens stosowania szerszego pasma w budżetowym sprzęcie? Ja nie widzę.

Edytowano 5 listopada 2017 przez audiowit

[Kraft]

A co do pasma przenoszenia kopułek parę na szybko znalezionych przykładów: 

FOCAL CHORUS 807V - deklarowane przez producenta pasmo 50Hz-28 kHz - ale zmierzony break-up już przy 20kHz

Canton Chrono 507 DC - 25 - 40.000 (break-up przy 20kHz)

Focal SOPRA 2 - 34Hz - 40kHz (break-up przy 20kHz)

 

 

[audiowit]

Znow podajesz raz, ze pasmo przenoszenia kolumn, a nie przetworników, dwa konstrukcje budżetowe. Na zwrotnicy masz założony filtr odcinający(chyba).

W szpilce częstotliwosć graniczna to 40khz.

Edytowano 5 listopada 2017 przez audiowit

[Fafniak]

Czy jest gdzieś sensownie wytłumaczone jaki ma wpływ ew. przenoszenie np.25khz na pasmo słyszalne dla człowieka?