Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

Jestem bardzo daleki od negowania tych przykładów które przytoczyłeś, tym bardziej że wielokrotnie miałem okazje przekonać się że jak nie widzę to i nie słyszę co gra.

Jednak wydaje mi się że różnice w przedwzmacniaczach które miałem okazję testować, faktycznie były odczuwalne. Zupełnie inną sprawą jest to czy byłbym w stanie je w ciemno rozpoznać.

[audiowit]

Bylbyś. To zadna sztuka. Z tym, ze czym już lepszy lub inaczej wyzszy poziom to rożnice się zacierają. Wszak są już bliższe idealowi.

A jak Kraft wytlumaczysz, że jak bylem na odslonie jakichś tam kolumn i podłaczanych było 6 wzmacniaczy to 2 zagraly wspaniale, jeden dobrze, a reszta do bani. Zepsute byly?

[Kraft]

10 minut temu, audiowit napisał:

Bylbyś. To zadna sztuka. Z tym, ze czym już lepszy lub inaczej wyzszy poziom to rożnice się zacierają. Wszak są już bliższe idealowi.

A jak Kraft wytlumaczysz, że jak bylem na odslonie jakichś tam kolumn i podłaczanych było 6 wzmacniaczy to 2 zagraly wspaniale, jeden dobrze, a reszta do bani. Zepsute byly?

Czy ich głośność była wyregulowana z dokładnością poniżej 0,25 dB?

21 minut temu, audiowit napisał:

Więc tak. Co znaczy poprawnie zbudowany wzmacniacz? Krafcie odpowiedz mi na to pytanie.

Cechy poprawnie skonstruowanego wzmacniacza to: wysoka impedancja wejściową, niska impedancja wyjściowa, liniowa charakterystyka pasma przenoszenia oraz niskie zniekształcenia.

Edytowano 31 grudnia 2017 przez Kraft

[audiowit]

No nie sadzisz chyba, ze lyknołem tą bajkę, ze glośniej znaczy lepiej. To dobry chwyt dla nieosluchanych.

 

[Fafniak]

Przyznam ze najbardziej do mnie trafia wytłumaczenie które opiera sie na tym że o ile pomiary wzmacniaczy mogą wychodzić takie same (jakieś przybliżenie płaskiej charakterystyki itd. itp.) to całe różnice ujawniaja sie po podłączeniu konkretnych zestawów kolumn i obciążenie takiego zestawu sygnałem "realnym" a nie prostymi czestotliwościami  

[Kraft]

2 minuty temu, audiowit napisał:

No nie sadzisz chyba, ze lyknołem tą bajkę, ze glośniej znaczy lepiej. To dobry chwyt dla nieosluchanych.

 

Zatem 10 000$ czeka właśnie na Ciebie.

[audiowit]

Fafniak, wlaśnie o to chodzi.

Sinusoidy i kwadratowe przebiegi, odchylenia są dobre do diagnozy czy nie ma uszkodzenia.

Dobra, dzięki Panowie za dyskusję. Juz następna plyta leci (jakże pieknie, ostro i realnie) ale dziewczyny czekają na bal ;).

A dla mlodych. Nie dajcie się wciagnać Kraftowi. To pewnie jakiś automat z elektromarketu czekajacy na wasze pieniadze, ktore wydacie na plastik.

WSZYSTKIEGO DOBREGO W NOWYM ROKU!!!

Hiendowych, swietnie grajacych, ultradrogich gratow Wam zyczę!

[MobyDick]

To że ktoś urządza taki konkurs, nie oznacza ze che stracić pieniądze. Sądzę że raczej dobrze wie jak wyprowadzić w pole ewentualnych słuchaczy. Bardzo wiele zależy od doboru nagrań. Nie jest tajemnica że producenci wzmacniaczy mają zwykle swoje firmowe rozwiązania , które dają im firmowe brzmienie. Czasem dotyczy ty tylko pewnych serii wzmacniaczy. Dlatego bardzo istotny jest dobór do nich właściwych głośników. Buduję kolumny głośnikowe od kilkudziesięciu lat i coś o tym wiem. Nie bez znaczenia jest również to co lubi docelowy odbiorca sprzętu. O ile charakterystyki pasma przenoszenia wzmacniaczy są z zasady bardzo płaskie to kolumn i słuchawek z regóły są bardzo dalekie od teoretycznego ideału i robi się to celowo. To ze 2 wzmacniacze o idealnie płaskiej charakterystyce pasma przenoszenia badanej przebiegami sinus brzmią inaczej zależy od dynamicznego zachowywania się zawartych w nich podzespołów. Kolumny z identycznymi głośnikami mogą grać inaczej. Nawet ze zwrotnicą zbudowaną wg tego samego schematu. To że użyje się podzespołów o identycznych wartościach bazowych nie sprawia że jest tak samo. Najczęściej ktoś kto twierdzi że dane kolumny lub wzmacniacz grają źle , ma do czynienia z sytuacją albo źle do siebie dobranych klocków lub to coś nie trafiło w jego gust. Oczywiście zawsze można trafić na coś co po prostu jest kiepskie. Bo jak inaczej tłumaczyć ze coś co jednemu gra bardzo dobrze inny uważa za kiepskie.

Edytowano 31 grudnia 2017 przez MobyDick

[Kraft]

Słuchający mógł wybrać dowolne kolumny i muzykę. 

[Kraft]

15 godzin temu, Fafniak napisał:

Przyznam ze najbardziej do mnie trafia wytłumaczenie które opiera sie na tym że o ile pomiary wzmacniaczy mogą wychodzić takie same (jakieś przybliżenie płaskiej charakterystyki itd. itp.) to całe różnice ujawniaja sie po podłączeniu konkretnych zestawów kolumn i obciążenie takiego zestawu sygnałem "realnym" a nie prostymi czestotliwościami  

15 godzin temu, audiowit napisał:

Sinusoidy i kwadratowe przebiegi, odchylenia są dobre do diagnozy czy nie ma uszkodzenia.

Zdaje się, że nie macie Panowie racji. Prawdą jest, że sinusoida jest prostym sygnałem - jest czystym tonem nie zawierającym harmonicznych. Dlatego stosunkowo łatwo mierzy się za jej pomocą niewielkie zniekształcenia w produktach audio. Przebieg jest tak czysty, że każda modyfikacja oryginalnego sygnału jest łatwa do wychwycenia. Z drugiej strony wzmacniaczowi jest zasadniczo obojętne jaki sygnał wzmacnia, czy jest to sinusoida, czy sygnał bardziej złożony. W danej chwili to tylko jakaś wartość napięcia, którą musi wzmocnić. Inna sprawa, gdy sygnał zmienia się zbyt szybko. Wtedy wzmacniacz może nie zdążyć i część informacji zostanie utracona (powstaną zniekształcenia). Sęk w tym, że żaden rzeczywisty sygnał dźwiękowy nie zmienia się na tyle szybko, aby wprawić w zakłopotanie jakikolwiek poprawnie zbudowany wzmacniacz, Zresztą nie jesteśmy skazani tylko na sinusoidy. W postach o wyzwaniu Carvera wspomniałem o teście tzw. zerowego sygnału. Jest on doskonałą odpowiedzią na zarzuty, że testowanie sinusoidami nie pokazuje, co wzmacniacz robi ze złożonym sygnałem, bo można za jego pomocą mierzyć zniekształcenia występujące właśnie podczas odtwarzania złożonych sygnałów, np. muzyki.

Twierdzenie, że ludzki słuch jest lepszym narzędziem do dokonywania pomiarów sygnału elektrycznego niż jakiekolwiek inne instrumenty testowe jest śmieszne. Powiedzmy to sobie jasno, instrumenty pomiarowe potrafią wychwytywać szczegóły, które są całkowicie niesłyszalne dla ludzi (niezależnie od ich "złotych uszu"). Spójrzmy choćby na zamieszczony w tym wątku (post z 30 grudnia 2017) opis eksperymentu Axiom Audio, w którym słuchacze byli w stanie rozpoznać zniekształcenia dopiero wtedy, gdy przyjmowały one już wręcz monstrualne rozmiary (100% zniekształceń).

Przykro mi Audiowit, ale teza, że pomiary nie mówią nam tego wszystkiego o sygnale elektrycznym, co może nam o nim powiedzieć ludzki słuch ma wyjątkowo słabiutkie podstawy.

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[Fafniak]

Nie zrozumieliśmy się.

Nie wiem czy podanie realnego sygnału zmienia pracę wzmacniacza(wpływa na niego) bo nigdy nie byłem świadkiem takiego eksperymentu. Bardziej chodziło mi o to że wzmacniacz i kolumny pracują w pewnym układzie. Impedancja kolumn która jest różna w zależności od częstotliwości przy jakiej mierzymy a podczas realnej pracy zaczyna przecież dodatkowo „chodzić” ( chyba niczego nie poplątałem?). Wzmacniacz pracując w takim układzie także reaguje na te zmiany? Dwa rożne wzmacniacze mogą reagować trochę inaczej?

[MobyDick]

I tak i nie. Zniekształcenia wskrośne charakterystyczne dla wzmacniaczy pracujących w klasie AB ( związane z problemem przejścia sygnału przez 0 dla pary tranzystorów pnp i npn ) są bardzo łatwo zauważalne dla słuchu ludzkiego. Szczególnie gdy mamy słaby sygnał na wejściu. Zmiany kształtu przebiegu dla niskich częstotliwości trudno jest ocenić słuchem, nawet duże. Badanie przebiegów prostokątnych daje informacje o zachowaniu wzmacniacza przy nagłych zmianach poziomu dźwięku. To one sa odpowiedzialne za to jak dynamicznie są przekazywane impulsy, czyli wszelkiego rodzaju uderzenia lub szarpnięcia strun. Robi się również pomiary gdzie są równocześnie podawane 2 częstotliwości o różnej amplitudzie. Wzmocnienie dla różnych amplitud może nie być identyczne we wzmacniaczu. Zmiana głębokości sprzężenia zwrotnego daje bardzo wyraźne zmiany w dźwięku. W niektórych wzmacniaczach są możliwe różne głębokości sprzężenia zwrotnego. Są to jednak bardzo rzadkie przypadki.

[audiowit]

A gdzie coś takiego napisałem? O tym, ze sluch ludzki jest lepszy od instrumentow? To tak jakbym powiedzial, że pięty mam lepsze od sejsmografu.

Krafcie, zacznij słuchać muzyki i mniej spedzaj czasu na szukaniu spiskow w necie. 

To co Carver zmieniał w swoich wzmacniaczach upodabniajac je do ML skoro wszystkie są takie same.

Dlaczego Panowie od Stereophila nie pojdą wygrać tych 10 000$. Slyszeli niedociagniecia na basie w konstrukcji Carvera.Przecież to się kupy nie trzyma.

Założę się Krafcie, że dla Ciebie smugi kondensacyjne za samolotami to chemikalia zrzucane na nas z premedytacją, a fluor w pascie do zebów powoduje, że jestesmy bardziej podatni na wladzę.

Zaczeliśmy od mp3, a teraz już się okazuje, ze wszystkie wzmacniacze są takie same...bo czytając te wywody mozna dojść do takich wnioskow.

Krafcie, powiedz to ,, Tak, wszystkie wzmaki są takie same, mozecie kupować w elektromarketach, niewarto przepłacać''. I jak już pojdziecie do elektromarketu to kierujcie się nie na rtv tylko na telefony. 

Takie bzdury to na artykuły o wieszakach są dobre. A nie probować ludzi na forum audiofilskim wciskać bzdety.

Jak chcesz to Ci udowodnię, ze w stanach co roku 5 tysiecy osob jest porywanych przez ufo. Nawet poprę to dokumentacją fotograficzną, przedstawię graficznie czestotliwosć skąd i ile sztuk miesa porywają. Jak chcesz to znajdę Ci nawet świadka takiego porwania.

 

 

[Kraft]

5 minut temu, Fafniak napisał:

Nie zrozumieliśmy się.

Nie wiem czy podanie realnego sygnału zmienia pracę wzmacniacza(wpływa na niego) bo nigdy nie byłem świadkiem takiego eksperymentu. Bardziej chodziło mi o to że wzmacniacz i kolumny pracują w pewnym układzie. Impedancja kolumn która jest różna w zależności od częstotliwości przy jakiej mierzymy a podczas realnej pracy zaczyna przecież dodatkowo „chodzić” ( chyba niczego nie poplątałem?). Wzmacniacz pracując w takim układzie także reaguje na te zmiany? Dwa rożne wzmacniacze mogą reagować trochę inaczej?

To prawda, ale takich pomiarów też możemy dokonać.

[audiowit]

Moby to o sprzęzeniu to dobry przyklad. Wieczorem jak już wszyscy się wyspią podam watrosci opornikow jakie twarzyszyly nam w testach. Jak minimalne są to wartosci, zeby zmienić brzmienie. Nie wspomnę juz o rożnicach w brzmieniu firm....

[Kraft]

26 minut temu, audiowit napisał:

A gdzie coś takiego napisałem? O tym, ze sluch ludzki jest lepszy od instrumentow? To tak jakbym powiedzial, że pięty mam lepsze od sejsmografu.

Hm... Musiałem Cię zatem źle zrozumieć. Czy to nie Ty twierdzisz, że sygnał elektryczny zmienia się w słyszalny dla Ciebie sposób po przejściu przez różne kable głośnikowe? Rozumiem, że te zmiany doskonale uwidaczniają się także na oscyloskopach. Czy coś znowu pokręciłem?

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[Fafniak]

20 minut temu, audiowit napisał:

 

Założę się Krafcie, że dla Ciebie smugi kondensacyjne za samolotami to chemikalia zrzucane na nas z premedytacją, a fluor w pascie do zebów powoduje, że jestesmy bardziej podatni na wladzę

Krafcie, powiedz to ,, Tak, wszystkie wzmaki są takie same, mozecie kupować w elektromarketach, niewarto przepłacać''. I jak już pojdziecie do elektromarketu to kierujcie się nie na rtv tylko na telefony. 

Takie bzdury to na artykuły o wieszakach są dobre. A nie probować ludzi na forum audiofilskim wciskać bzdety.

 

 

Sugeruję jednak powrót do normalnego sposobu dyskutowania bo zaczyna powoli wyglądać że komuś nerwy puszczają.

To że nie podoba ci się obraz jaki zaczyna się wyłaniać z podanych przez Krafta przykładów, nie oznacza że masz w ten sposób pisać.

Co do kabli... to chyba ktoś nagrywał jakiś utwór zamniajac kable IC a potem te nagrania porównywał  w komputerze poprzez odjęcie sygnałów. Wychodziło zero, cisza.

[Kraft]

30 minut temu, Fafniak napisał:

Co do kabli... to chyba ktoś nagrywał jakiś utwór zamniajac kable IC a potem te nagrania porównywał  w komputerze poprzez odjęcie sygnałów. Wychodziło zero, cisza.

Masz może link do opisu tego testu? Szukałem podobnych przykładów i nie znalazłem.

[audiowit]

Nikomu nie puszczają nerwy. Sytuacja i argumenty są absurdalne. 

Slowem kluczem jest wlasnie ten ,,ktoś''

[Kraft]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

To co Carver zmieniał w swoich wzmacniaczach upodabniajac je do ML skoro wszystkie są takie same.

Dlaczego Panowie od Stereophila nie pojdą wygrać tych 10 000$. Slyszeli niedociagniecia na basie w konstrukcji Carvera.Przecież to się kupy kupy nie trzyma.

To jest właśnie najzabawniejsze. W przypadku ML być może nic nie musiał zmieniać. W przypadku Conrada Johnsoana musiał dokonać korekt, bo wzmacniacz był lampowcem (najwyraźniej sknoconym).

[audiowit]

A co w/g Ciebie znaczy sknoconym?

Juz Pisalem o wzmacniaczach idealnych. Gdyby jeszcze kolumny, źrodla i kable byly idealne i takie same...ale cos takiego nie istnieje. Wzmacniacze carvera też nie są idealne. To, ze w pomiarach mogą takie wyjsć o niczym nie swiadczy. Podlaczasz inne kolumny i już inaczej (''lepiej, gorzej'') to brzmi. To audiofilski elementarz.

[Fafniak]

23 minuty temu, Kraft napisał:

Masz może link do opisu tego testu? Szukałem podobnych przykładów i nie znalazłem.

Na szybko znalazłem tylko ciekawy test związany z transportem i cyfrowym przesyłem

http://www.audiostereo.pl/audio-mity_126160.html/page__st__37740

jak odnajdę ten „analogowy” test to wkleję ale poszukiwacz ze mnie zaden, przypadkowo trafiam 

[Kraft]

6 minut temu, audiowit napisał:

A co w/g Ciebie znaczy sknoconym?

Juz Pisalem o wzmacniaczach idealnych. Gdyby jeszcze kolumny, źrodla i kable byly idealne i takie same...ale cos takiego nie istnieje. Wzmacniacze carvera też nie są idealne. To, ze w pomiarach mogą takie wyjsć o niczym nie swiadczy. Podlaczasz inne kolumny i już inaczej (''lepiej, gorzej'') to brzmi. To audiofilski elementarz.

"Sknoconym", to znaczy nie spełniającym kryteriów poprawnie skonstruowanego wzmacniacza, ktore były już przytaczane wyżej.

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

No tak, a lampowe wzmacniacze inaczej brzmią bo są lampowe...

Wiesz na czym polega różnica w brzmieniu wzmacniaczy lampowych, a tranzystorowych?

Tylko nie wertuj internetu tylko powiedz od siebie na czym polega ta różnica w brzmieniu?

[Kraft]

 

33 minuty temu, Fafniak napisał:

Na szybko znalazłem tylko ciekawy test związany z transportem i cyfrowym przesyłem

http://www.audiostereo.pl/audio-mity_126160.html/page__st__37740

Dzięki linkowi podanemu przez Fafniaka znalazłem filmik pokazujący na praktycznym przykładzie na czym polega test zerowego sygnału.