Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[audiowit]

Hehe co Wy jako argumentu uzywacie kabla cyfrowego? Dobre

To jedno. Fafniaku, odrob lekcje i poogladaj dalej testy. Masz tam kable analogowe :). Choć testy te przeprowadza realizator dźwieku :). Znam ich zbyt wielu....

Panowie, naprawdę. Wiecej sluchania, mniej internetu. Zyczę udanego dnia. Odezwę się wieczorem. Podam wartosci opornikow. Zobaczycie jakie wartosci jednego z 20-30 we wzmacniaczu zmieniają brzmienie. Nie wspomnę o kondensatorach...

Edytowano 1 stycznia 2018 przez audiowit

[Fafniak]

2 minuty temu, audiowit napisał:

Hehe co Wy jako argumentu uzywacie kabla cyfrowego? Dobre

To jedno. Fafniaku, odrob lekcje i poogladaj dalej testy. Masz tam kable analogowe :). Choć testy te przeprowadza realizator dźwieku :). Znam ich zbyt wielu....

Przeczytaj jeszcze raz o czym piszą rozmówcy i nie staraj sie na siłę deprecjonować każdego kto nie zgadza sie z tobą

[Kraft]

7 minut temu, audiowit napisał:

Hehe co Wy jako argumentu uzywacie kabla cyfrowego? Dobre

Film miał tylko pokazać na czym polega test sygnału zerowego. Nie odnosił się do Twojej umiejętności słyszenia zmian elektrycznych w kablach głośnikowych. 

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

Widzicie, jestem tylko czlowiekiem. Nie chodzi o deprecjonowanie. Dlaczego nie usciśliliscie, ze to kabel cyfrowy? Co jest klu w tym teście.

To tak samo jak niby powiedzialem, ze mam lepszy sluch od urzadzen pomiarowych. Naginanie.

Jesli chodzi o realizatorow (bo moze o to tu chodzi z deprecjonowaniem) to wiecie co ostatnio uslyszalem od jednego z realizatorow i jednoczesnie technikow (bo male studio), ze uzywa kabli klotza bo...się dobrze lutują... 

Kable, wzmacniacze i kolumny są elektrycznie rożne bo: są rożne gusta słuchajacych, różne oczekiwania, bo nie ma doskonalej elektroniki i ktoś moze chce mieć wzmacniacz ze zlota. I ma do tego prawo. 

[Kraft]

Nie mniej znanym przykładem ślepego testu wzmacniaczy, co wyzwanie Roberta Clarka, jest próba zorganizowana w 1987 r. przez Davida L. Clarka (chyba nie rodzina?). Inicjatorem testu była redakcja STEREO REVIEW. David, znany z prac na temat testów A/B/X, miał przygotować eksperyment w taki sposób, aby zminimalizować możliwość podważenia jego wyników. Jako źródła w systemie odsłuchowym wybrano odtwarzacz Meridian MCD Pro oraz gramofon Sota Star z wkładką Van Den Hul MC-10. Urządzenia podłączone były do przedwzmacniacza Audio Reserch SP-11. Jako kolumny służyła para Magnepan MG-111a.

Do testów wybrano wzmacniacze z szerokiego spektrum oferty rynkowej - od hi-endu do taniej masówki, od lampowych monobloków do zintegrowanych tranzystorów. Audio Lab Julius Futterman OTL-1 (lampowy monoblok - 6000 $ za sztukę), Mark Levinson ML-11 (2000 $), Hafler DH-1 120 (320 $), NAD 2200 (548 $) oraz Pioneer SX-1500 (220 $). Testowana miała być także hybryda Counterpoint SA-12 (995 $), ale się zepsuła. Test trwał tydzień i brała w nim udział grupa 25 słuchaczy ("słyszących" i "sceptyków"). Sesje odsłuchowe były prowadzone w grupach od 1 do 8 osób w zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu. Wzmacniacze testowano w parach. Należało wskazać czy X to wzmacniacz A, czy B. Prawie wszyscy słuchacze, włączając w to "sceptyków", stwierdzili (z satysfakcją lub zdumieniem), że są słyszalne różnice. Chociaż było dla nich jasne, że różnice są nieduże, to wielu "sceptyków" zaczęło rozumieć o czym mówią "słyszący"!. A jak wyniki przedstawiały się w rzeczywistości? Na 772 prób trafne odpowiedzi padły 388 razy (prawie idealne 50% - tyle co przy wyborze losowym). 

Ważną cechą powyższego testu, była jego otwartość. Cały sprzęt był widoczny i mógł być sprawdzony. Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem A/B/X lub bez niego zanim zaczęto właściwe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby poznali systemy i zanotowali różnice, które między nimi wychwycili. Końcowe wyniki wskazały jednak na brak słyszalnych różnic pomiędzy testowanymi wzmacniaczami.

Więcej szczegółów znajdziecie załączonym artykule "Do All Amplifiers Sound the Same?" ze Stereo Review

PS Jego tłumaczenie znajduje się tutaj: http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/10/wszystkie-wzmacniacze-graja-tak-samo.html

Amp_Sound.pdf

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

No super. Tylko czemu na moich powiedzmy w tym momencie 3 parach kolumn rózne wzmacniacze inaczej brzmią...ach te zludzenia sluchowe...;).

 

Edytowano 1 stycznia 2018 przez audiowit

[Kraft]

W linku znajduje się artykuł, dlaczego czasem wszystkie wzmacniacze nie brzmią jednak tak samo.

http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html

PS Na blogu http://zrozumiecaudio.blogspot.com znajdziecie więcej interesujących artykułów, m.in. jak ustawiać kolumny, jak adaptować akustycznie pomieszczenie oraz wyjaśnienia wielu zjawisk i terminów z interesującej nas dziedziny.

Uwaga: blog nie dla miłośników winyli!

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Jak dla mnie to jakieś kolosalne bzdury. Przy dość głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności zmierzyłem że szczytowe wartości mocy nie przekraczały kilku watów na kanał. Przy wysoko-skutecznych  było potrzeba mniej niż 1 W. Mały głośniczek bluetooth o mocy 2x2,5 W grając z niepełna głośnością był oceniany przez osoby będące laikami jako grający bardzo głośno  w domowych warunkach, a jego głośniczki mają bardzo niską skuteczność. Ktoś chyba tu myli audiofilów z wielbicielami warunków koncertowych, po których czuje się wyraźny efekt ogłuszenia i czasowej częściowej utraty słuchu. Ma to się jednak nijak do tego że wielu ludzi mających się za audiofilów  i mimo że nie słuchają swojej muzyki bardzo głośno, uważa że potrzeba im wzmacniacza o mocy nie mniejszej niż 100 W. Posiadający wzmacniacze lampowe o mocy kilku watów na kanał wprawiają w zdziwienie innych, że ich sprzęt potrafi całkiem głośno grać. Efekt clipingu praktycznie nigdy nie występuje przy odsłuchach audiofilskich, nawet tych głośnych.

Edytowano 1 stycznia 2018 przez MobyDick

[audiowit]

Mam już informacje o rezysktorkach w sprzeżeniu zwrotnym.

Slyszelismy duze rożnice co 4kohm. Co 2kohm bedę mial mozliwosć przestawienia sprzężenia zeby nie było wyraźnych skokow.

O czym to swiadczy? Że jeśli jednym rezystorkiem można tak bardzo zmienic brzmienie (co prawda w kluczowym ukladzie)to nie mogą wszystkie wzmacniacze być tak samo brzmiace.

Na testach bylem ja i 3 innych sluchaczy. I bardziej wierzę sobie i ludziom, ktorych znam niż bujdom internetowym.

[Kraft]

2 minuty temu, audiowit napisał:

niż bujdom internetowym.

Czy kolega już zapomniał, że sam brał udział w forumowym teście mp3 vs. FLAC?

10 minut temu, audiowit napisał:

Slyszelismy duze rożnice co 4kohm. 

A co pokazywał oscyloskop?

[MobyDick]

Wielokrotnie miałem do czynienia z sytuacjami gdzie we wzmacniaczu , cd  lub w kolumnach była wprowadzana jakaś zmiana, moje odczucia pokrywały się praktycznie zawsze z tym co słyszeli inni i nie było tu mowy o sugestii , bo słyszałem opinie przed wypowiedzeniem swoich. Nie znaczy to że wszystkim zawsze odpowiadało to samo. Wręcz koronną w tej dziedzinie była sytuacja gdy podczas jednego odsłuchu dla jednej osoby basu było za dużo dla innej za mało, a wg mnie było go optymalnie, tyle ile powinno być. Te same nagrania, ten sam sprzęt i ta sama głośność.

Edytowano 1 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kraft]

Nie do końca rozumiem, co chcecie powiedzieć?. Wydaje się to logiczne, że jak w charakterystyce sprzętu była wprowadzana zmiana, to ta zmiana następowała i była słyszalna. Jeśli przekręcę gałkę we wzmacniaczu, to usłyszę inny dźwięk. Czy to dowód na to, że wszystkie (prawidłowo i tak dalej...) wzmacniacze nie brzmią tak samo?

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Tyle że w przynajmniej w przypadku wzmacniaczy lub CD zmiany nie miały prawa zmienić charakterystyki pasma przenoszenia. W przypadku kolumn zmiany mające na celu zmienić właściwości dynamiczne , również nie mogły mieć w istotny sposób wpływu na ich charakterystykę.

[Kraft]

To co te zmiany elektrycznie zmieniały, bo coś przecież musiały zmienić?

[audiowit]

Kraft. Powtórzę  po raz trzeci i ostatni. W kazdym z utworow, ktory przeslaleś słyszalem rożnice oprócz w piano gdzie strzelałem. Mialem 60%, a poźniej jak się okazalo po poprawce kolegi forumowego 70%. To chyba niezly wynik miedzy tak podobnymi formatami.Wynikiem nie tego, ze nie bylo roznic tylko nieprawidlowo rozpoznania bylo to flac czy mp3. Dodatkowo, do 5 czy 6 utworu mialem bezbłedne wyniki czy to przypadek? Nie wiem moze tak.

Wiedzialem, ze wytoczysz ten argument i wiem czemu ludzie nie chca juz podejmować się slepych testow.

Noe nie bylo juz oscyloskopu, bo wzmacniacz byl już elektrycznie prawidlowo zbudowany. Celem odsluchu bylo ustawienie dźwieku do indywidualnych preferencji przyszlego wlasciciela czyli mnie. I jeszcze poźniej jak sie okazalo kolegi bo wzmak byl tak dobry, ze kolega na goscinnych wystepach zamowil go sobie.

Tak Moby, bo ludzie majà rożny gust i czasem jak jednemu wystarczy to drugiemu bedzie mało.

Po raz 4 powtorzę, bo moze ktoś z premedytacją nie slyszy. Nie ma idealnego wzmacniacza. Kraft, poruszasz się w utopijnej teorii.

Przetworniki mają swoj charakter i to one odpowiadaja za min barwę. Ale to wzmacniacz podaje prąd wiec ma na nie bezposredni wplyw.

O własnie np dynamikę.

[Kraft]

3 minuty temu, audiowit napisał:

Kraft. Powtórzę  po raz trzeci i ostatni. W kazdym z utworow, ktory przeslaleś słyszalem rożnice oprócz w piano gdzie strzelałem. Mialem 60%, a poźniej jak się okazalo po poprawce kolegi forumowego 70%. To chyba niezly wynik miedzy tak podobnymi formatami.Wynikiem nie tego, ze nie bylo roznic tylko nieprawidlowo rozpoznania bylo to flac czy mp3. Dodatkowo, do 5 czy 6 utworu mialem bezbłedne wyniki czy to przypadek? Nie wiem moze tak.

Skoro już się powtarzamy, to też powtórzę, że indywidualny wynik nie ma w takim badaniu większego znaczenia. Wiadomo, że w grupie testowej, nawet przy wyniku średnim grupy na poziomie 50%, ktoś będzie miał lepszy wynik, a ktoś gorszy. Jeśli Twój wynik byłby dowodem na słyszenie różnic, to wynik całej badanej grupy powinien znacząco przekroczyć 50%, a tak się nie stało. 

 

11 minut temu, audiowit napisał:

Nie ma idealnego wzmacniacza. Kraft, poruszasz się w utopijnej teorii.

 Przecież cały czas dyskutujemy o "poprawnym" wzmacniaczu, a nie idealnym. Mieszasz pojęcia.

[audiowit]

Co znaczy poprawny wzmacniacz?

Taki, ktory nie wplywa na sygnał. Jedynie go wzmacnia. O to Ci chodzi? Zresztą pokrywa się to ze wzmacniaczem idealnym.

Ale nie obchodzi mnie grupa. Nie mogę odpowiadać za grupę. Mowię za siebie.

Ja zupelnie inaczej interpretuję wyniki.

[Kraft]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Jak dla mnie to jakieś kolosalne bzdury. Przy dość głośnym słuchaniu w domu na kolumnach o dość przeciętnej skuteczności zmierzyłem że szczytowe wartości mocy nie przekraczały kilku watów na kanał. Przy wysoko-skutecznych  było potrzeba mniej niż 1 W. Mały głośniczek bluetooth o mocy 2x2,5 W grając z niepełna głośnością był oceniany przez osoby będące laikami jako grający bardzo głośno  w domowych warunkach, a jego głośniczki mają bardzo niską skuteczność. Ktoś chyba tu myli audiofilów z wielbicielami warunków koncertowych, po których czuje się wyraźny efekt ogłuszenia i czasowej częściowej utraty słuchu. Ma to się jednak nijak do tego że wielu ludzi mających się za audiofilów  i mimo że nie słuchają swojej muzyki bardzo głośno, uważa że potrzeba im wzmacniacza o mocy nie mniejszej niż 100 W. Posiadający wzmacniacze lampowe o mocy kilku watów na kanał wprawiają w zdziwienie innych, że ich sprzęt potrafi całkiem głośno grać. Efekt clipingu praktycznie nigdy nie występuje przy odsłuchach audiofilskich, nawet tych głośnych.

Czy ktoś może potwierdzić pomiary Mobyego? Jeśli są prawidłowe, to trzeba będzie zweryfikować wiele porad na forum z cyklu: "Jaki wzmacniacz kupić?". Wskazywanie na dużą moc pojawia się w nich nader często. 

7 minut temu, audiowit napisał:

Co znaczy poprawny wzmacniacz?

Audiowit, który już raz zadajesz w tym wątku to pytanie? 

Edytowano 1 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

32 minuty temu, Kraft napisał:

To co te zmiany elektrycznie zmieniały, bo coś przecież musiały zmienić?

Zmianie ulegały różne aspekty brzmienia, takiej jak faktura, wyostzrenia , złagodzenie jakiegoś zakresu częstotliwości, budowanie przestrzeni, zmiany w energii impulsów itp. 

15 minut temu, Kraft napisał:

Czy ktoś może potwierdzić pomiary Mobyego? Jeśli są prawidłowe, to trzeba będzie zweryfikować wiele porad na forum z cyklu, jaki wzmacniacz kupić. Wskazywanie na dużą moc pojawia się w nich nader często. 

Na pewno każdy zna przykład głośno grającego radia lub starego telewizora w którym moc wbudowanego wzmacniacza nie była większa nisz kilka watów.

[Kraft]

Zacytuję złotą myśl zaczerpniętą z naszego niezawodnego redaktora Kisiela (ze wstępniaka do numeru 11/2014). Myślę, że nieźle pasuje do tego, co można przeczytać na naszym forum, także w tym wątku.

"[...] zapanowała moda na generalne odrzucenie parametrów jako podstawy do oceny jakości urządzenia audio, gwoli skupienia się wyłącznie na subiektywnie ocenianym brzmieniu. Obecnie audiofile, świadomi swoich praw i obowiązków, żyją w pewnej schizofrenii, wciąż hałdując idei pozwalającej, a nawet nakazującej, lekceważyć parametry, ale tylko te "tradycyjne", analogowe, ponieważ z drugiej strony zainteresowanie plikami cyfrowymi, odtwarzaczami strumieniowymi i nowoczesnymi DAC-ami każe wciąż pytać, z jaką rozdzielczością i częstotliwością próbkowania radzi sobie konkretny układ czy urządzenie. 48 kHz - nędza, 96 kHz - bida, 192 kHz - to już dobrze, ale najlepiej, żeby to było 384 kHz." 

[audiowit]

Znow cytat :). Kopiuj, wklej. Caly watek tak wyglada. 

 

 

[Kraft]

Nie cały. Na szczęście są jeszcze Twoje posty.

[Fafniak]

38 minut temu, audiowit napisał:

Znow cytat :). Kopiuj, wklej. Caly watek tak wyglada. 

 

 

Na szczęście jest to nieprawda.

Generalnie jest to wątek który od strony poznawczej jest znacznie bardziej wiarygodny niż te opowieści z Narni   na które dość często sie trafia

[audiowit]

Tylko, że niezgodny z prawdą.

Na tym etapie jest to wątek w ktorym Kraft wyszukuje wszystko co znajdzie w necie żeby zdyskredytować jakąś grupę. On nazywa to uświadamianiem lub ciekawymi faktami.Domyslam się, ze nie jest osluchaną osobą i nie ma wyrobionego swojego zdania. Na forum obok zostalby zjedzony i wyśmiany za takie wpisy i to w watku ogolnym hiendowym i specjalistycznym np klubowym.

Prosilem, zeby Kraft pisał o swoich doświadczeniach. Bardzo chętnie poczytałbym je. Ale tych doswiadczeń prawdopodobnie nie ma. Dlatego poddaję w wątpliwość doswiadczenie Krafta w audio. 

Przeklejanie cytatów, a nie wlasnych przemyśleń nie przedstawia żadnych wartości. I pamietajcie o jednym. Jestesmy na forum audiofilskim. Musicie liczyć się ze słowami sprzeciwu. Ja napewno będę od tej pory podwazał kompetencję Krafta do wprowadzania w bład czytających. Zrozumialbym gdyby pisał ja slyszałem, porownywałem, ale nie. Sytuacja wyglata w tej chwili tak. 

W 1843r niejaki Bob Sused wyciagnoł ze stodoły trójzebne widły, ktorymi przerzuca gnój jak co roku. W tym roku uznał, że czterozebne widły mogą być bardziej efektywne i postanowil to sprawdzić. Przerzucił z sąsiadem całą oborę. Sąsiad wzioł czterozebne widły i wyrzucił caly gnój z wlasnej obory. Bob stwierdził, ze czterozebne widly nie są bardziej efektywne, co potwierdził sąsiad i cała wieś. Wiec po co przepłacać....plecy bolą tak samo.

Kraft nie przerzucał tego gnoju, nie czuł zapachu i nie bolaly go plecy na nastepny dzień. Skąd moze wiedzieć, ktore widly lepsze? Już w calym Kentaky używaja trojzebnych wideł bo po wsiach poprowadzili drut z telegrafem i Kraft caly czas puka, że Bob z sasiadem wyrzucali gnoj z obory i lepsze są widly trojzębne. A Ci co mają czterozebne są snobami i jeszcze do tego idiotami.

Kraft, nie widział ani obory ani gnoju ani wideł. Powtaża to co domokrażca powiedział mu sprzedajac plyn na porost włosów. A co najciekawsze Kraft nie jest farmerem tylko ogrodnikiem i nawet nie ogrodnikiem tylko z ogrodnikiem kiedyś gadał jak kupował kwiaty na pogrzeb tesciowej.

Więc dla mnie taka jest wlaśnie wartość merytoryczna wpisow.

Nie interesują mnie tabelki, testy yxz. Wazne są opinie ludzi, ktorzy slyszeli, dotkneli i mają swoje zdanie. Nawet jesli się mylą. Przynajmniej nie powtażają bredni bo coś tam od kogoś slyszeli.

Edytowano 2 stycznia 2018 przez audiowit

[Kraft]

No to może jeszcze jeden cytacik:

"Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. [...] Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Edytowano 2 stycznia 2018 przez Kraft