Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kubakk]

Sprawdziłem jeszcze pobór jak ampli włączone ~42W , stand by 2,5W - jaki morał ? Wyłączać jeśli nic nie słuchamy , bo jednak te ~42W to jest trochę Ciekawe czy jest to wartość którą można odjąć od mych wcześniejszych pomiarów z muzyką ...

[Kraft]

Efektywność kolumn podaje się często dla dostarczonej do nich mocy 1 W. Pomiaru dokonuje się zaś w odległości 1 m (dB/1W/1m). Dla zdecydowanej większości kolumn efektywność mieści się w przedziale 83-90 dB. Średnio jakieś 86 dB. Teraz pytanie, skoro kolumny przy dostarczeniu zaledwie 1 W mocy ze wzmacniacza potrafią zagrać z głośnością 86 dB (to raczej bardzo głośno), to po jakiego grzyba wzmacniacze mają moce rzędu 50-120 W? 

PS skoro 1 W pozwala już na głośne granie, to wzmacniacze w klasie AB krają właściwe zawsze w klasie A. Czy tak?

[MobyDick]

Niestety  tak to nie wygląda. Większość wzmacniaczy pracujących w klasie AB ma bardzo niski prąd spoczynkowy którego wartość wyraża się w mA. Pozwala on tylko na ograniczenie zniekształceń wskrośnych dla przejścia przez zero. Często jest on nawet mniejszy niż potrzeba. Dzięki temu radiator może nie nagrzewać się gdy nic nie gra. Dla zapewnienia odpowiedniego nadmiaru mocy dla większości kolumn potrzeba zwykle mocy na poziomie kilkudziesięciu watów aby zapewnić to kilka watów nieskrępowanej mocy użytecznej. Do tego czasem nam się może zdarzać że gramy znacznie głośniej niż potrzeba. Wejście wzmacniacza w przesterowanie doprowadza do produkcji dużych ilości częstotliwości o wysokich składowych, w dużej mierze ponadakustycznych. To grozi  spaleniem głośnika wysokotonowego który jest zazwyczaj dość delikatny. Jego faktyczna moc często nie przekracza kilku watów jakie może przyjąć. Dlatego głównie potrzebujemy wzmacniaczy z dużym nadmiarem mocy. W przypadku wzmacniaczy impulsowych zagrożenie jest dość podobne. Jednak filtry rekonstrukcyjne ograniczają pasmo dość wcześnie od częstotliwości ponadakustycznych.

[Kraft]

Ale te 50-120 W to moc na zaciskach głośnikowych, a nie moc pobierana z gniazdka.

[dap-dag]

Myśle, że w tej kwestii przydatna będzie informacja ze strony HiFi.pl 

http://www.hifi.pl/porady/ogolne/moc01.php

oraz informacja, że spadek natężenia dźwięku wynosi 3 dB pomiędzy 1 a 2 metrami od źródła dźwięku i o kolejne 3 dB przy oddaleniu się o kolejne 2 m czyli 4 m od źródła dźwięku.

 

[Kraft]

Wiem, ale to nie rozwiązuje zagadki. 80 dB to ciągle wystarczająco głośno, więc po co wzmacniacz ma mieć np. 80 W?

Edytowano 4 stycznia 2018 przez Kraft

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wiem, ale to nie rozwiązuje zagadki. 80 dB to ciągle wystarczająco głośno, więc po co wzmacniacz ma mieć np. 80 W?

Efektywnosc jest mierzona dla czestotliwosci referencyjnej (1kHz), ale nie jest liniowa w calym pasmie. Przede wszystkim mocno spada przy niskich czestotliwosciach, wiec te 80W jest potrzebne zeby poczuc ten bas

Do tego potrzebny jest 'zapas' mocy, zeby utrzymac liniowe wzmocnienie (im blizej maksimum tym bardziej wzmocnienie jest nieliniowe).

[MobyDick]

Efektywność dla kolumn bardzo rzadko podaje się dla określonej częstotliwości. Zwykle podaje się jako średnia dla pasma w którym kolumny grają w miarę liniowo. Częściej podaje się dla stałej wartości napięcia 2,83V w całym paśmie, bo przy takim napięciu mielibyśmy 1W gdyby kolumna miała impedancję o stałej wartości 8 ohm dla całego pasma.

Wzmacniacze o większej mocy są w stanie zapewnić większe głośności z kolumnami o niższej efektywności. Tego typu kolumny mogą nagłaśniać większe pomieszczenia przy zachowaniu małych gabarytów zewnętrznych z niskimi zniekształceniami gdy grają głośniej. Kolejny powód jest taki, że jest zapotrzebowanie na wzmacniacze większej mocy.

Edytowano 5 stycznia 2018 przez MobyDick

[Kubakk]

Ogólnie niższe częstotliwości generują więcej dB , ale też pobierają więcej prądu z tego co zauważyłem.

80dB jest wystarczające by słuchać dosyć głośno muzyki w mieszkaniu , wczorajsze testowe ~97dB było nie do wytrzymania ...

[dap-dag]

45 minut temu, Kubakk napisał:

Ogólnie niższe częstotliwości generują więcej dB , ale też pobierają więcej prądu z tego co zauważyłem.

80dB jest wystarczające by słuchać dosyć głośno muzyki w mieszkaniu , wczorajsze testowe ~97dB było nie do wytrzymania ...

Nie jest do końca tak bo ludzki słuch nie jest równy w całym paśmie i dla 20-30 Hz 80-70 dB jest ledwie słyszalne.  

Inną kwestią jest wyścig producentów na parametry. Więcej mocy, mniejszy szum są lepiej postrzegana przez większość klientów, ale takie trendy można zaobserwować w wielu miejscach nie tylko w audio. Telewizory, aparaty fotograficzne, telefony komórkowe, komputery, itp.

[Kraft]

6 godzin temu, MobyDick napisał:

Efektywność dla kolumn bardzo rzadko podaje się dla określonej częstotliwości. Zwykle podaje się jako średnia dla pasma w którym kolumny grają w miarę liniowo. Częściej podaje się dla stałej wartości napięcia 2,83V w całym paśmie, bo przy takim napięciu mielibyśmy 1W gdyby kolumna miała impedancję o stałej wartości 8 ohm dla całego pasma.

Wzmacniacze o większej mocy są w stanie zapewnić większe głośności z kolumnami o niższej efektywności. Tego typu kolumny mogą nagłaśniać większe pomieszczenia przy zachowaniu małych gabarytów zewnętrznych z niskimi zniekształceniami gdy grają głośniej. Kolejny powód jest taki, że jest zapotrzebowanie na wzmacniacze większej mocy.

Wszystko prawda, ale nawet jak dla 4 omów będziemy potrzebowali 2W, dla większej odległości od źródła 4W, a dla mniej efektywnych kolumn 8W, to ciągle jesteśmy o rząd wielkości poniżej mocy, którą potrafią generować współczesne wzmacniacze. A jeszcze pomiary kolumn są robione dla przestrzeni otwartej lub półotwartej, a my słuchamy w zamkniętej, więc jest głośniej. Ostatnio Hegel gęsto się tłumaczył, dlaczego ich nowy H90 ma o 10W mniej niż stary H80. Co to ma za znaczenie, jak wykorzystujemy góra 10W z tej mocy? 

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Kraft

[Kubakk]

To teraz nie dziwią lampowce typu 2x 35W

Pamiętam lampowy piecyk peaveya bodajże 30W , na wsi z 400m było słychać gitarę jak się na zewnątrz to wystawiało Efekt jak się lampy rozgrzewały ... ah te czasy

[MobyDick]

6 minut temu, Kraft napisał:

Wszystko prawda, ale nawet jak dla 4 omów będziemy potrzebowali 2W, dla większej odległości od źródła 4W, a dla mniej efektywnych kolumn 8W, to ciągle jesteśmy o rząd wielkości poniżej mocy, którą potrafią generować współczesne wzmacniacze. A jeszcze pomiary kolumn są robione dla przestrzeni otwartej lub półotwartej, a my słuchamy w zamkniętej, więc jest głośniej. Ostatnio Hegel się gęsto tłumaczył, dlaczego ich nowy H90 ma o 10W mniej niż stary H80. Co to ma za znaczenie, jak wykorzystujemy góra 10W z tej mocy? 

Przy głośnym słuchaniu na kolumnach o niskiej skuteczności w sporym pomieszczeniu kilkadziesiąt użytecznych watów jest przydatne. Do tego może przydać się nadmiar mocy aby zasilacz wzmacniacza nie był przeciążony. Sprawność wzmacniacza w klasie AB to 50-70%. Po uwzględnieniu sprawności zasilacza nie można liczyć na dużo więcej ciągłej mocy niż połowa konsumowanej maksymalnie mocy. Oznacza to że zasilacz dla wzmacniacza 2x100W powinien pobierać przy tej mocy ~400W z sieci. W praktyce zazwyczaj potykamy znacznie słabsze zasilacze transformatorowe w stosunku do mocy wyjściowej. Na szczęście duża moc w muzyce potrzebna jest tylko w krótkich chwilach. Niemniej praca z nadmiernie obciążonym zasilaczem sprawia że impulsy są spłaszczane przez zasilanie obniżonym napięciem.

21 minut temu, Kubakk napisał:

To teraz nie dziwią lampowce typu 2x 35W

Pamiętam lampowy piecyk peaveya bodajże 30W , na wsi z 400m było słychać gitarę jak się na zewnątrz to wystawiało Efekt jak się lampy rozgrzewały ... ah te czasy

Są jeszcze wzmacniacze hi-end które nie spełniają norm hi-fi przez zbyt niską moc. Wzmacniacze w klasie A SE na lampach 300B mają moce na poziomie 8 W a na lampach 2A3 3 W  na kanał. Z odpowiednio wysokoskutecznymi kolumnami mogą grać głośno.

[Kraft]

W internecie jest parę wzmianek o ślepym teście wzmacniaczy, który odbył się w 2006 r. na Rocky Mountain Audio Fest. Został on dokładnie opisany w lutowym numerze magazynu audioXpress z 2007 r. Niestety nie udało mi się do tego opisu dotrzeć. Wiem tylko, że "klasyczny" wzmacniacz lampowy o mocy 2x35W (para KT-88) był porównywany z Denonem 2x200W.

Opis jednego z uczestników testu - Rogera Russella z McIntosh-a:

"Niektórzy ludzie odeszli po prezentacji zdumieni, jak trudno jest usłyszeć różnice między tymi ewidentnie różnymi komponentami, podczas gdy inni sądzili, że mogą  subtelne różnice usłyszeć. Uczestnicy byli nieformalnie sondowani na końcu każdej prezentacji, a wyniki zostały zestawione w tabeli. Nie było wyników typu "dzień i noc". W rzeczywiści, dla większości uczestników różnice były trudne do usłyszenia. Co więcej, ci którzy słyszeli różnicę, równie często błędnie wybierali wzmacniacz, który uważali za wzmacniacz lampowy. Wszystkich nas to zszokowało."

Edytowano 5 stycznia 2018 przez Kraft

[Kraft]

Jak już jesteśmy przy Rogerze Russellu, to ślepe testy wzmacniaczy w których brał udział musiały na nim najwyraźniej zrobić wrażenie. Pisze on:

"There is More than Just Good Sound

Czy zwróciłeś uwagę na słowa na początku? Dobre wzmacniacze mogą BRZMIEĆ tak samo. Lecz wzmacniacz to coś więcej niż tylko to, jak brzmi. Najtańszy "dobry wzmacniacz" nie zawsze jest "best value". Wartością dodaną jest reputacja producenta i niezawodność produktu. Jeśli używasz wzmacniacza McIntosha z Power Guard, specjalny układ wzmacniacza zapobiega przycinaniu. Pozwala to uniknąć uszkodzenia wzmacniacza i / lub głośników i zapewnia przy dużej mocy przyjemny odsłuch przy niskich zniekształceniach. Jest jeszcze aspekt wizualny - dobry wygląd idzie w parze z dumą właściciela i prestiżem. Czynnikiem może być również wysoka wartość odsprzedaży, jeśli chcesz później wymienić sprzęt na mocniejszy lub nowocześniejszy model. Należy brać również pod uwagę dostępność serwisu i części, szczególnie w przypadku starszych wzmacniaczy."

Przypominam, słowa te pisze wysoki rangą pracownik McIntosh-a. Przyznacie, że przytoczone przez Rogera argumenty, dlaczego mamy kupić kosztujące od kilkudziesięciu tysięcy zł wzwyż McIntosh-e, a nie tańsze "dobre" wzmacniacze (które brzmią, jak przyznaje tak samo), nie są szczególnie mocne (dobry serwis).      

 

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Myślę ze on po prostu stwierdza dlaczego kupuje się drogi sprzęt. Walory dźwiękowe to tylko stosunkowo niewielki składnik wpływający na cenę. Bardzo trudno jest zaakceptować że lepiej może zagrać coś co ma małe gabaryty i mimo że jest dobrze wykonane i co posiada miękki start ( nazywany tu układem zapobiegającym przycinaniu ), jest tańsze i to dużo tańsze.

[Kraft]

Powyższe cytaty z Rogera Russella zaczerpnąłem z jego strony internetowej 

http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm 

Znajdziecie tam jeszcze krótkie wyjaśnienia dotyczące następujących kwestii: 

Norelco ad
Humor In Audio
Do All CD Players Sound the Same?
Believing is Hearing
Good Amplifiers Can Sound the Same
Amplifier Listening Comparison
Good and Bad Amplifiers
When Good Amplifiers Can Sound Different
There's More Than Just Good Sound
Two Subwoofers? Naturally!
Tubes Can Be Better In Bad Weather!
Audio Brick Test
High Frequency Hearing
Woofer Linearity and hearing
How Fast Is Your Audio System?
Loudspeaker Advertising, 1930
Truth and Superstition in Audio
Master Power Switch
NoTone Speaker System

Zachęcam do lektury!

[Kraft]

Zdaje się, że zapał prasy branżowej do promowania muzyki w wysokiej rozdzielczości zaczyna słabnąć. Oto, co możemy przeczytać w styczniowym numerze Audio (01.2017). Radek Łabanowski pisze w nim:

"Po pierwszej fali zachwytów plikami, jakości płyt CD chyba nikt już nikt krytykuje. Wszyscy. którzy naprawdę słuchają, a nie tylko teoretyzują, zdali sobie sprawę, że ostateczny rezultat i tak zależy od kolumn, wzmacniacza, a nie od bicia rekordów w rozdzielczości. W zdecydowanej większości systemów nawet potencjał CD nie jest wykorzystywany."

 

Edytowano 6 stycznia 2018 przez Kraft

[dap-dag]

Na kanale Reduktor szumów na YouTube w odcinku audiovoodoo cz8 możemy posłuchać jak zrobić amplituner wart 18000 dolarów za dziesiąta cześć tej ceny.

A przy okazji szukania tego odcinka znalazłem odcinek o mocy głośników z którego można wywnioskować, że 80 czy 100 wat we wzmacniaczu to wcale nie zbytnia przesada jak na domowe warunki. Skoro podczas testu głośnika przy 250 Hz i mocy 50 wat prowadzący nie stracił głowy, a i można było usłyszeć co mówi to przy niższych częstotliwościach jesteśmy w stanie skonsumować więcej jak 50 wat + kilka watów dla głośników średnio i wysoko tonowych + rezerwa.

[MobyDick]

Są ludzie którzy potrafią skonsumować dużo większe ilości watów nawet w małym samochodzie. Nie znaczy to że wychodzi to na zdrowie. Wszystko zależy od tego jak głośno chcemy słuchać, jak efektywne są kolumny i jak duże jest pomieszczenie. Okazuje się ze przy kolumnach o wysokiej skuteczności wystarcza wzmacniacz o mocy kilku watów na kanał dla zapewnienia sporej głośności w dość dużym pokoju.

Edytowano 7 stycznia 2018 przez MobyDick

[mario100007]

Dnia 6.01.2018 o 19:14, Kraft napisał:

Zdaje się, że zapał prasy branżowej do promowania muzyki w wysokiej rozdzielczości zaczyna słabnąć. Oto, co możemy przeczytać w styczniowym numerze Audio (01.2017). Radek Łabanowski pisze w nim:

"Po pierwszej fali zachwytów plikami, jakości płyt CD chyba nikt już nikt krytykuje. Wszyscy. którzy naprawdę słuchają, a nie tylko teoretyzują, zdali sobie sprawę, że ostateczny rezultat i tak zależy od kolumn, wzmacniacza, a nie od bicia rekordów w rozdzielczości. W zdecydowanej większości systemów nawet potencjał CD nie jest wykorzystywany."

 

To jest akurat to co pisałem tutaj od samego początku. A ostatnie zdanie cytowanego Pana jest jak żywcem wyjęte z mojego ostatniego lub przedostatniego wpisu tutaj. 

Kraft rozumiem że też się z tym zgadzasz. Jeżeli pójdziesz dalej tym tropem zrozumiesz czemu tak jest i że jednak wzmacniacze nie grają tak samo co też tyczy się innych elementów toru audio.

[dap-dag]

7 godzin temu, MobyDick napisał:

Są ludzie którzy potrafią skonsumować dużo większe ilości watów nawet w małym samochodzie. Nie znaczy to że wychodzi to na zdrowie. Wszystko zależy od tego jak głośno chcemy słuchać, jak efektywne są kolumny i jak duże jest pomieszczenie. Okazuje się ze przy kolumnach o wysokiej skuteczności wystarcza wzmacniacz o mocy kilku watów na kanał dla zapewnienia sporej głośności w dość dużym pokoju.

Zgadzam się, że zazwyczaj kilka watów wystarcza, ale nie znaczy to również, że przy mało skutecznych głośnikach i muzyce o sporej ilości basu, 100 W na kanał to abstrakcja. Inną rzeczą jest wyścig producentów na waty o którym już wspominałem. To trochę jak z aparatami fotograficznymi, dla większości użytkowników matryca o rozdzielczości 4 megapiksele jest wystarczająca pozwalająca wydrukować zdjęcie w formacie A4 w bardzo dobrej jakości, 12,7 megapikseli pozwala w pełni wykorzystać matrycę telewizora 4K, a i tak patrząc na taki ekran z odległości większej niż 1 m ciężko będzie nam dostrzec różnicę połowy tej wielkości.   

Edytowano 8 stycznia 2018 przez dap-dag

[Kraft]

2 godziny temu, mario100007 napisał:

Kraft rozumiem że też się z tym zgadzasz. Jeżeli pójdziesz dalej tym tropem zrozumiesz czemu tak jest i że jednak wzmacniacze nie grają tak samo co też tyczy się innych elementów toru audio.

Tak tylko na marginesie. Różnie brzmiące systemy (o różnym potencjale) mogą zawierać "tak samo" brzmiące elementy. Nie ma tu sprzeczności logicznej.

Edytowano 8 stycznia 2018 przez Kraft

[Kraft]

Dla jasności. W internecie są wzmianki o ślepych testach, które przyniosły też pozytywne wyniki (tzn. różnice dało się wykazać). Problem w tym, że linki do ich opisów wygasły i właściwie nie ma co o nich napisać. Może jeszcze udami mi się coś znaleźć.

[Kraft]

Test kilku interkonektów przeprowadzony przez pięciu Francuzów w 2005 r. Testowano m.in. Taralabs RCS Reference generation 2 (560 € za 1 metr). DIY ACR (4.5 € za 1 metr), DIY RG179 (4.5 € za 1 metr), DIY Ogobert, DIY Ogobert (nieekranowany), Audioquest Diamondback (137 € za 1 metr). Van Den Hul Ultimate i standardowy kabel za 2.3 €.

System odsłuchowy składał się z CD Rotel RCD 02 (€ 600), SACD Marantz SA51 (1 500 €), wzmacniacza zintegrowanego Accuphase 530 (8 000 € ), kabla głośnikowego Taralabs Prism RSC 500 i kolumn Triangle Magellan Concerto (15 000 €).

W pierwszy etapie testu uczestnicy przesłuchali wszystkie kable na zróżnicowanym repertuarze starając się wychwycić i nazwać ich cechy szczególne. Padły takie określenia, jak: "z Taralabs słyszę większą przejrzystość", "umiejscowienie głosów jest dokładniejsze na Taralabach", "na kablu standardowym dźwięk jest rozmazany", "na Ogobercie balans tonalny jest jaśniejszy". Za kable posiadające najbardziej wyrazisty charakter uznano Taralabs i standardowy i to do nich w drugim etapie miano porównywać pozostałe kable.

W drugim etapie testujący mieli za zadanie rozpoznać kable testowane w parach. Rezultat? Słuchający nie byli wstanie prawidłowo rozróżnić słuchanych kabli. Niekiedy wydawało im się, że słyszą różnice, wyniki typowań wyglądały jednak na przypadkowe. Jeden z uczestników słyszał różnice w 8 na 10 przypadków w których faktycznie ich nie było.

Wnioski jednego z testujących: 

"Wybór kabla IC nie miał w wybranym systemie żadnego słyszalnego efektu dla słuchaczy."

"W tym teście zauważam niezwykłą tendencję do słyszenia różnic tam, gdzie ich nie ma! Zrobiłem już dziesiątki ślepych testów. Powinienem się do tego już przyzwyczaić. Nie możemy tego nazwać efektem placebo, ponieważ nie wiemy, czego słuchamy. Jest to rodzaj niestałości naszej uwagi. Osobiście, czego nauczył mnie ten i inne testy, że kiedy dwa razy słucham tego samego, zawsze słyszę coś innego. Prawdziwym wyzwaniem jest wtedy rozróżnienie między tym, co jest naprawdę różne, a tym, co jest tym samym, choć słyszymy to inaczej, ponieważ nasza uwaga nie była skupiona na tych samych szczegółach, co wcześniej."

 

Uwaga! Na koniec testerzy dokonali jeszcze pomiarów testowanych kabli metodą sygnału zerowego. Niestety linki do wykresów pomiarowych wygasły, ale z opisu można wywnioskować, że różnice między kablami nie były większe niż błędy kolejnych pomiarów tego samego kabla. Jedynie standardowy kabel o zwiększonej do 5 m długości (jeśli dobrze zrozumiałem) wykazał się zniekształceniem pasma od 10 kHZ do 20 kHz o 0,02 dB!.

Link do testu i dyskusji o nim: http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-cables/resultats-du-test-en-aveugle-cables-de-modulation-t29781210.html

 

Edytowano 8 stycznia 2018 przez Kraft