Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Kubakk]

Kraft - a jak myślisz ,czemu portale testujące sprzęty zawsze je chwalą? Gdyby zmieszali z błotem cokolwiek to już żaden dystrybutor nie dałby im nic na testy + być może żądają autoryzacji

 

[Kraft]

Znalazłem możliwe wyjaśnienie różnic, które słyszymy nawet wówczas, gdy teoretycznie usłyszeć ich nie powinniśmy. Ethan Winer przypuszcza, że za zmiany dźwięku podczas skupionego odsłuchu odpowiada zjawisko filtrowania grzebieniowego. Wiemy, że w typowych pokojach w których słuchamy muzyki odbicia fal od ścian i mebli powodują zmiany odpowiedzi częstotliwościowej (interferencje wzmacniają lub osłabiają sygnał). Musimy sobie uświadomić, że odpowiedzi częstotliwościowe zmierzone w różnych punktach pomieszczenia różnią się od siebie. Etan zmierzył, że różnice te są bardzo duże nawet przy niewielkim przemieszczeniu punktów pomiarowych. Na wykresach przedstawiono dwa pomiary wykonane w odległości zaledwie 10 cm od siebie. Na pierwszym mamy wykresy tylko niskich częstotliwości (20-200 Hz), na drugim wykresy dla całego pasma. Pomiarów dokonano w niewytłumionym pomieszczeniu o wymiarach 4,8 m x 3,5 m x 2,4 m. Nawet dla mało wrażliwych na zmiany lokalizacji basów, różnice w oddalonych o 10 cm punktach pomiarowych wynoszą 3 dB. Jak zauważa autor, w przypadku drugiego wykresu wręcz trudno uwierzyć, że to ten sam sygnał. 

Wyobraźmy sobie teraz, że odsłuchujemy np. kable głośnikowe. Podłączamy pierwszą parę, odsłuchujemy i zapamiętujemy sygnaturę dźwięku. Następnie wstajemy, podłączmy drugą parę i ponownie zasiadamy na kanapie, ale już parę centymetrów dalej. Nawet jeśli druga para kabli będzie brzmiała tak samo (kolumny wyemitują ten sam sygnał) usłyszymy prawdopodobnie nieco inny dźwięk.

Czy to może wyjaśniać słyszalne różnice w brzmieniu kabli, wzmacniaczy, DAC-ów i innych sprzętów? Jak sądzicie? 

Edytowano 14 stycznia 2018 przez Kraft

[dap-dag]

3 godziny temu, Kubakk napisał:

Kraft - a jak myślisz ,czemu portale testujące sprzęty zawsze je chwalą? Gdyby zmieszali z błotem cokolwiek to już żaden dystrybutor nie dałby im nic na testy + być może żądają autoryzacji

 

Ja myśle, że problem jest trochę bardziej złożony. Napewno nierzadko zdarza się promowanie danej marki, ale to jest najmniejsze zmartwienie. Problem polega na wskazywaniu różnic i ich skali, bo co by pisał recenzent. Czy podstawki pod kable maja wpływ na granie systemu? Tak, wszystko ma wpływ, tylko że nie mierzalny na żadnym uzadzeniu łącznie z naszymi uszami. Fala akustyczna rozchodzi się po całym pomieszczeniu i odbija od wszystkich przedmiotów, z prądem jest podobnie płynie w całym systemie. Ludzie sami czytają recenzje, a redaktorzy dają im to co chcą usłyszeć. Zewsząd różnice diametralne, niesamowite. To jak film science fiction, wszyscy wiemy, że większość to bajka ale i tak od czasu do czasu lubimy pooglądać. 

[dap-dag]

5 minut temu, Kraft napisał:

Czy to może wyjaśniać słyszalne różnice w brzmieniu kabli, wzmacniaczy, DAC-ów i innych sprzętów? Jak sądzicie? 

Myśle, że jednak w większości pomieszczeń normalnie umeblowanych różnice będą znacznie mniejsze i mające co najwyżej kosmetyczny wpływ. Ale, kto wie:) Ale sam artykuł dość ciekawy. 

[Kraft]

Ethan użył określenia "untreated room". Nie wiem, co miał na myśli. Może chodziło o pokój umeblowany, ale niezaaranżowany akustycznie.

[Fafniak]

Ehhh @Kraft ....ty po prostu nie chcesz się otworzyć. Zaufać najdoskonalszej parze przyrządów jakimi jest ucho i mózg. Ograniczasz się w swoich doznaniach nie ufając swoim zmysłom. To jest nie po audiofilsku!

[dap-dag]

Tak, to może znaczyć niezaaranżowany. Ale, o ile artykuł wnosi pewną wartość poznawczą, to samo badanie każdy może przeprowadzić u siebie i sprawdzić ewentualne różnice. Ja jestem w stanie kilka razy wstać przejść i usiąść spowrotem w tym samym miejscu, mając głowę z dokładnością do +- 1 cm  Ale nie sądzę, że różnice w odsłuchu przy przesunięciu o 10 cm były większe niż różnice wywołane ruchem powietrza czy zmianami w percepcji wywołanej wzrostem ciśnienia krwi itp.

[Fafniak]

To zależy jaki masz słitspot

Są systemy gdzie ma on objętość bardzo mała i przesunięcie głowy o te 10 cm może stanowić dużą różnicę.

 

[Kraft]

41 minut temu, dap-dag napisał:

Tak, to może znaczyć niezaaranżowany. Ale, o ile artykuł wnosi pewną wartość poznawczą, to samo badanie każdy może przeprowadzić u siebie i sprawdzić ewentualne różnice. Ja jestem w stanie kilka razy wstać przejść i usiąść spowrotem w tym samym miejscu, mając głowę z dokładnością do +- 1 cm  Ale nie sądzę, że różnice w odsłuchu przy przesunięciu o 10 cm były większe niż różnice wywołane ruchem powietrza czy zmianami w percepcji wywołanej wzrostem ciśnienia krwi itp.

Ciężko się w tym wątku dyskutuje. Jak pokazuję, że odpowiedź częstotliwościowa w dwóch pomiarach jest identyczna lub prawie identyczna (np. z dokładnością do 0,2 dB), to audiofile mówią, że może i tak, ale różnicę i tak słychać. Jak pokazuję wykres na którym widać ponad 25dB (!) różnicy w sygnałach, to słyszę, że podobny wpływ ma mucha latająca po pokoju. Bądź tu mądry i pisz wiersze;)

Edytowano 14 stycznia 2018 przez Kraft

[dap-dag]

6 godzin temu, Kraft napisał:

Ciężko się w tym wątku dyskutuje. Jak pokazuję, że odpowiedź częstotliwościowa w dwóch pomiarach jest identyczna lub prawie identyczna (np. z dokładnością do 0,2 dB), to audiofile mówią, że może i tak, ale różnicę i tak słychać. Jak pokazuję wykres na którym widać ponad 25dB (!) różnicy w sygnałach, to słyszę, że podobny wpływ ma mucha latająca po pokoju. Bądź tu mądry i pisz wiersze;)

Ja nie pisałem, że słyszę różnicę 0,2 dB, jednocześnie nie przypuszczam, że wszyscy słuchacze biorący udział w ślepych testach mieli głowę zablokowaną a cztery litery przyklejone:) Jak wspomniałem wcześniej każdy może takie doświadczenie łatwo i szybko przeprowadzić u siebie, ile potrzebuje zmienić pozycję, by usłyszeć różnicę bez przekręcania głowy. O różnicach w odsłuchu związanych z pogodą, samopoczuciem, ciśnieniem tętniczym, stanem emocjonalnym (jak rozdrażnienie, euforia, itp), czytałem kiedyś na jakimś forum realizatorów dźwięku, gdzie zastanawiali się dlaczego w jeden dzień ich realizacje brzmią lepiej, niż w następnym (nie zmieniając nic). Jestem laikiem jeśli chodzi o analizę widma dźwięków, potrafię przeanalizować tylko proste wykresy i to odpowiednio podane (przypuszczam, że 99% osób na tym forum, też ma taką wiedzę), jak wyglądał by ten wykres przy funkcji okna Bartletta zamiast Blackmana-Harrisa, czy po zmianie czasu otwarcia okna, itp. A co do muchy w pokoju to faktycznie poważny problem - którego na pewno nie można bagatelizować

[Kraft]

Kontynuując temat testu kabli HDMI z wczorajszego postu.

http://www.expertreviews.co.uk/tvs-entertainment/7976/expensive-hdmi-cables-make-no-difference-and-heres-why

https://rms.pl/rankingi-sprzetu/kable-audio-i-video/265-test-kabli-hdmi-czy-warto-placic-wiecej

Pytałem, dlaczego wyniki tych testów są tak różne? Zwróćcie uwagę na metodologię. W pierwszym teście kryteria oceny są obiektywne. Przechwytujemy klatki filmu przesłane za pomocą różnych kabli, a komputer dokonuje ich porównania mierząc kolor każdego piksela obrazu. Jeśli nie znajdzie różnicy, znaczy to, że kabel nie ma wpływu na przesyłany sygnał. W teście RMS kryteria są subiektywne. Recenzenci patrzą na ekran i oceniają, obraz przesłany przez który kabel jest najładniejszy. Pierwszy test jest tylko empirycznym potwierdzeniem wiedzy teoretycznej i zdrowego rozsądku. Drugi jest od tych wartości zupełnie oderwany. Zdrowy rozsądek podpowiada, że różnic nie ma prawa być, a mimo tego recenzenci je widzą!

Zastanówmy się teraz, jak zareagują videofile na wyniki pierwszego testu. Otrzymają bardzo silny dowód w postaci dwóch identycznych klatek filmu, które mogą analizować do woli, a i tak nie znajdą między nimi żadnej różnicy. Ilu z nich powie w tej sytuacji: "ja jednak widzę, że zieleń na tej klatce jest bardziej soczysta"?. Pewnie niewielu. Pomiary są zbyt oczywiste. A audioflile w analogicznej sytuacji, tylko z przesyłanym drogą cyfrową dźwiękiem? Większość pomiary zignoruje, argumentując, że nie oddają one całości zjawiska. Ale czym różni się przesłanie kablem cyfrowym obrazu od przesłania takim kablem dźwięku? Czy to za daleko idąca analogią, że skoro obraz jest identyczny, to dźwięk też?

 

Tylko po co ja to piszę? Recenzenci audio-video i videofile i tak wiedzą swoje:

Chord HDMI Advance

„Największa zmiana zaszła w palecie barw. Powiedzieć, że są soczyste, to nie powiedzieć nic. Różnica między kolorami z Chordem a tymi z najtańszym kablem była taka, jak między farbami olejnymi a szkolnymi plakatówkami. […] Chord Advance to bez wątpienia kabel z gatunku efektywnych, nie efekciarskich.”

Wireworld Island 7

„Pierwsze wrażenie po wpięciu najtańszego Wireworlda to poprawa kontrastu i detaliczności. Widoczne to było zwłaszcza w czasie obserwacji faktury tkanin, które na zwykłym kablu wydawały się płaskimi wzorkami. Island wydobył z nich plastyczność i namacalność, jakich z tańszymi przewodami nie udało się osiągnąć. Poprawa detaliczności pozytywnie odbiła się także na projekcji dalszych planów, które zyskały perspektywę i głębię, spotykaną raczej na wyższym poziomie cenowym.”

Wireworld Chroma 7

„Oglądanie filmów przez Chromę to czysta przyjemność. Wszystkie aspekty obrazu uległy istotnej poprawie, ale żaden nie dominował nad pozostałymi. Kolory zyskały na soczystości; powiększyła się paleta odcieni. Zwiększyły się również wyrazistość konturów, gradacja detali i głębia planów. Chroma wydobywa z tła drobiazgi, o których przy zwykłym przewodzie można mieć tylko mgliste pojęcie.”

Za „Hi-Fi i Muzyka”, styczeń 2014, Nr 1/204

  

    

 

Edytowano 15 stycznia 2018 przez Kraft

[Kubakk]

Hmm a to nie tv przerabia z sygnału cyfrowego jakie mają być kolory ?   wtf ?

[StaryWilk]

Rozumiem że to był test kabli na jednym i tym samym odbiorniku.

[Kraft]

O który test pytasz?

[dap-dag]

3 godziny temu, Kubakk napisał:

Hmm a to nie tv przerabia z sygnału cyfrowego jakie mają być kolory ?   wtf ?

W teście przeprowadzonym przez RMS tak, w drugim nie.

35 minut temu, StaryWilk napisał:

Rozumiem że to był test kabli na jednym i tym samym odbiorniku.

W pierwszym teście do pomiaru nie potrzeba telewizora, bo to komputer przechwytuje sygnał i porównuje próbki, innymi słowy nie jest obciążony błędami wynikowymi związanymi z telewizorem. 

Jak już zeszliśmy na wizję i kolory, a cały wątek w dużej mierze jest poświęcony naszej percepcji - mała dygresja "Kolor różowy nie istnieje"  poniżej krótki filmik z wyjaśnieniem zjawiska.

 

Edytowano 15 stycznia 2018 przez dap-dag

[Fafniak]

Parę lat temu po przeczytaniu testu (w Hifi muzyka) kabli HDMI uczestniczyłem w pewnej dyskusji. Proponowałem dwa rozwiązania aby "tester" był w stanie wykazać te zmiany które opisał.

Pierwszy pomysł to był druk tego w czasopiśmie - teraz widzę że kompletnie absurdalny, ze względu na zbyt dużą liczbę zmiennych niezależnych od redakcji. ALE proponowałem także przechwytywanie klatek lub fotografowanie monitora. Teraz po kilku próbach właściwego zrobienia zdjęcia obrazowi w TV - jestem zdania że tylko moduł przechwytujący strumień video jest jedynym rozwiązaniem, który daje podstawy do obiektywnej oceny obrazu.

Wrażeniowe opisy kończą się takimi kwiatkami :

- obraz zyskał na głębii jakby się uspokoił, stał się mniej chaotyczny.
- chmury wyglądały jak filmowane przez filtr UV
- angielski przewód wyostrzył kontury i wydobył detale z tła
- (obraz) nie był technicznie cyfrowy, lecz nosił ślady analogowego ciepła i plastyczności
- następnie zwróciłem uwagę na bogatszą i bardziej zróżnicowaną paletę barw
- po właczeniu Cinnamona (barwy) stały się jaśniejsze, jakby rozświetlone wewnętrznym blaskiem

[Trouble]

Dnia 13.01.2018 o 22:43, audiowit napisał:

Dobre kolumny mają dźwięk spójny. Kwestia rozdzielczości jest drugorzędna. Na revelatorach są sonus fabery czy xaviany i da się ich słuchać. Problemem jest wtedy gdy system nie różnicuje nagrań i każda płyta brzmi podobnie. 

Ale kolummy same nie grają. Duzo zależy od wzmacniacza i od źródła. A mitem jest to, że ciepłe, mało rozdzielcze czy z wycofaną gorą grają muzykalnie. Co Ci z tego, że będzie przyjemnie kiedy skrzypce zagrają jak altówka, a trąbka jak puzon. AC DC zagrają jak chórki w szkole katolickiej, Mettalica zgubi rytm i drive a co najgorsze na scenę wyjdzie w garniturach. Trzeba wiedzieć, że kolumna to całość, a nie rewelatory, morele czy atc.

Za to właśnie powinniśmy płacić, a nie za pomiary. Dlatego tu taką wojnę prowadzę ze sceptykami. Wszystko o czym piszà nie jest takie proste. Najgorsze, że nie mają pojęcia o czym piszà.Dobrać i zestroić system to sztuka. Droższe, lepsze elementy dajà więcej mozliwosci ale nie gearantująsukcesu, ba nawet nie ułatwiają zadania.

Rozdzielczość to przestrzeń, głębia. Bez tego nie poczujesz dymu cygara na koncercie jazzowym w Nowym orleanie. Dźwięk będzie uproszczony. Barwa instrumentów nie będzie prawiadłowa.

Takie sà systemy wysokiej klasy, a nie takie ktore przyjemnie brzmià. To właśnie kosztuje, a nie płytki drukowane czy kondensatory. Co z tego, że jakiś cd będzie napakowany po brzegi jak nie gra, a drugi pusty, a zagra. Bzdury piszecie, a biorą się one stad, bo nie umiecie otworzyć się i swojej wyobraźni. 

 

Dobrze powiedziane, dlatego np. ja opieram sie na renomie producenta. Wiem, że nad to pewniak. Projekty Troelsa również. Może wydaje się to mało wyszukane podejście ale jednak cena też gra ?  

P.S Wiem jak pięknie brzmią systemy za 100k ale to trzeba też dobrą akustykę mieć. Czasami lampa na el84 rft lub mullard będzie lepszym wyborem. System który uśrednia ma tą zalete, że wszystkiego słucha się dobrze lub na bardzo akceptowalnym poziomie. A, że muzyka to nie bity/Hz tylko emocje daje duży plus, według mnie ?

[audiowit]

Do sprzętu za 100kzł to trzeba mieć rękę i ucho i wiedzieć jak go użyć Gdybym miał możliwość kupienia teraz takiego systemu to raczej bym się nie podjoł...za mało obycia.

Nic nie mam przeciwko usredniajacemu, bezpiecznemu systemowi. Bardzo dobry dla melomana nie szukającego ,,dziury w całym''. Ale to dla mnie żadne wyzwanie ;). No i jeszcze nic na takim systemie nie zagra tak, że włoski na rękach nie staną Ci dęba ;).

Trouble, mam lampę na el84 ;). Grałem na telefunkenach ale wyobraź sobie, że 6p14p K je zastąpiły i jest dobrze. Nie powiem, że lepiej. Jest ciekawiej.

Edytowano 15 stycznia 2018 przez audiowit

[Trouble]

Podrzucę Ci ciekawostkę. Pewien wzmacniacz, który dla audioluba musi być pozycją obowiązkową do odsłuchania.

Pewien Pan w  piwnicy na blokowisku a wysyła wzmacniacze nawet do ułesej.

Jest to marka, której nie zależy na masowej produkcji.

http://www.rtv-mariusz-dziubczynski.pl/wzmacniacze-lampowe/

[audiowit]

Znam :). Bardzo ładnie wykonane. Nawet wczoraj byłem na tej stronie. Niestety nie słyszałem żadnego, a bardzo chętnie bym posłuchał.

Może znasz kogoś z okolic Krakowa, ktory ma takie cacko?

Niedługo też coś ciekawego pokażę na forum. Myslę, że za jakiś miesiąc, półtora.

Edytowano 15 stycznia 2018 przez audiowit

[Trouble]

Kolega z Wrześni ostatnio zamówił. Jak nie masz daleko to mogę zorganizować odsłuch.

Ale w Koninie też posłuchasz na miejscu. Nie chcę robić reklamy czy ohów ahów.

Jest to po prostu rzecz wyjątkowa.

[audiowit]

Na naszym forum możemy reklamować polskie, dobre produkty. Oby nie nachalnie. Mam ich trochę. Pre, wzmacniacze, kolumny. Troszkę się tego już uzbierało.

Moze nie reklamować, a rekomendować

Edytowano 15 stycznia 2018 przez audiowit

[Kraft]

Ale czy koniecznie w tym wątku? Są przecież działy o wzmacniaczach lampowych, jest PW...

[Trouble]

Patriota :-) I dobrze. Mamy sporo niszowych manufaktur, które pięknie stroją sprzęty. Baltlab, stelaudio, BMN itd. 

Niedawno byłem w Tonsilu, dziennie wychodzi 20-40 par Altusów :-))))

Wyobraź Sobie, że spokojnie mogą sobie pozwolić na prace projektowe nad nowymi przetwornikami. Chyba nowe basowce powstały.

Nie pamiętam dokładnie, miałem wjechać na odsłuch ale jakoś nie wyszło.

P.S. Sorry za zaśmiecanie

[audiowit]

Patriota, nie patriota. Mozesz podjechac, pogadać, ustalić. A manufaktury polskie bardzo mocno się rozwineły. I ceny mają super, jakość jeszcze lepszą.

Ja mocno chwalę YB i WBA, konstrukcje Markowa i kable M&B. Wszystkich ich znam i polecam. Nie chodzę do salonów i nie wyrzucam kasy na świecaco na niebiesko plastiki.

A sory Kraft. Nie zauważyłem, ze to ten wątek.

Edytowano 15 stycznia 2018 przez audiowit