The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Gość]

Tak troche z ukrycia czytam ten i kilka innych watkow, ktore sprowadzaja sie do 'sceptycy kontra audiofile', moze czas podzielic sie moimi efemerydkami, zwlaszcza ze ktos wspomnial 'nowicjuszy', do ktorych sie zaliczam.

Racjonalne argumenty sceptykow, poparte masa linkow do literatury i wynikow testow wszelakich 'wygrywaja do zera' z 'ja slysze i koniec' audiofili. W kazdej dziedzinie, aby przekonac innych do siebie potrzebne jest troche wiecej niz wlasne odczczucia. Czy to znaczy ze czytam wszystko jak biblie i planuje wyrzucic swoj sprzet i kupic uzywki za 200pln z ebay'a? Oczywiscie ze nie, ale przynajmniej jest sie nad czym zastanowic.

Zwlaszcza na pocztatku tej drogi, kiedy bardzo latwo sie zatracic w tym 'wyscigu zbrojen', przyda sie po pierwsze troche zdrowego samokrytycyzmu: czy ja slysze ta roznice, czy tylko bardzo chce ja uslyszec? A po drugie tez troche wiary we wlasne odczucia: czy to ja nie slysze roznic, ktore przeciez powinny byc, czy moze ich po prostu rzeczywiscie nie ma.

Pozdrowienia dla wszystkich, a zwlaszcza dla sceptykow

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość
gramatyka

[audiowit]

Hobby, a nie sens życia i to jeszcze jedno z wielu. 

Niepotrzebnie mowicie o pieniadzach bo w audio one nie są tak az potrzebne. Wazna jest bardziej wiedza. Mozna kupić naprawde fajne rzeczy na A czy O nie wydając majątku.Nie musicie straszyć nowych, przyszłych audiofili. Odnoszę wrażenie, ze dla Was to pieniadze, snobi i zaklamanie. No z takim podejsciem to tym bardziej szkoda na pisanie tutaj...

Niepotrzebnie z Kraftem kupowaliscie sprzet nowy.Wzmacniacze jakie macie czyli okolice 5kzł to entry level obecnie, a używane wzmaki za 5kzl to juz mozna mieć wysokiej klasy. Dlatego wlasnie radzę kupować wysoko i nie bać się starzenia sprzętu.

Wojciechu P, z ktorego roku masz cd? Znasz jakieś cd z okolic 5kzł, ktore zagra jak Twòj Pionieer? Laser niedostępny? Mozna kupić sobie laser na zapas przy okazji. Obecne cd tej klasy juź nie są produkowane. No chyba, ze w klasie hiend.

Kable zasilajace? Nie mam zadnego powyzej 1kzł. I grają i je slyszę. Ktore? Jak zwykle polecam sprawdzać we wlasnym systemie. Po kolei. I nie trzeba kupowac kabli żeby je sprawdzić.

[Kubakk]

audiowit - takie kółka wzajemne adoracji jakie tutaj się widuje mogą być odbierane jako oznaka snobizmu , gdyż dla ludzi którzy nie interesują się audio na takim poziomie - tak to wygląda

Dlatego trzeba się wzajemnie szanować , zarówno mocno wkręceni jak i nowicjusze. A to ,że nowicjusz ,nie przeszedł jeszcze na "ciemną stronę mocy" to nie znaczy iż trzeba go indoktrynować  

[Gość]

2 godziny temu, Kraft napisał:

...Czy jednak korzystniejsze dla brzmienia systemu nie będzie przeznaczenie tej kwoty na zakup lepszych kolumn?

...prowadzi to do pewnego paradoksu: kolumny nigdy nie zagrają na 100% swoich możliwości, bo zawsze korzystniej od kupienia do nich odpowiedniego kabla wypadnie zamienienie ich na droższy model.

To trudne zagadnienie i łatwe zarazem. Łatwe dla tych, którzy dysponują dużymi pieniędzmi bo kupują sprzęt z najwyższej półki (dobrej jakości) i do tego kable, które nie ograniczą pola działania komponentów podstawowych (wzmacniaczy, odtwarzaczy i głośników). W innej sytuacji są ci co takimi pieniędzmi nie dysponują (w jednym czasie, bo nazbierać w kilka lub kilkanaście lat można)... Muszą wybierać- albo drogi sprzęt podstawowy i tanie kable albo na odwrót.  Optuję za wyborem takim, by robić wszystko żeby wyzwalać potencjał sprzętu. Zauważ, że często konstrukcje rosną w cenę wraz z mocą lub możliwością zastosowania lamp różnego typu. Dam przykład firmy Leben- CS 300XS miał wybór jeden EL84 (2*15W), droższy CS 600 miał wybór większy, bo pomiędzy el34 i 6L6 (2*30W), CS 660 dawał wybór pomiędzy lampami- KT-66 lub EL34 (2*40W) i CS 1000 przy lampach KT120/KT88 daje moc 2*100W/70W. Nie stać mnie było na CS660 więc kupiłem CS300XS (zresztą nie potrzebuję do 13mkw wzmacniacza mocnego) Z czasem kupiłem naprawdę świetne kable, które pozwoliły "grać" małemu Lebenowi tak, że przestałem marzyć o CS660 lub CS1000. Komplet CS300 z kablem zasilającym to wartość trochę przekraczająca cenę CS 660... Jestem przekonany, że  ten droższy wzmacniacz z kablem byle jakim nie zagra tak dobrze jak tańszy z droższym kablem. Konkludując- od pewnego czasu patrzę na sprzęt inaczej- jako nierozerwalny komplet odtwarzacz+kabel zasilający, albo wzmacniacz+kabel zasilający (oczywiście kabel nie z wyposażenia podczas zakupu). Zauważcie proszę, że od jakiegoś czasu nawet do gramofonowego silnika napędzającego talerz podpina sie całkiem drogie kable... Byłem onegdaj bardzo zdziwiony wpływem tego typu kabli na dźwięk (niby- co ma kabel zasilający silnik do dźwięku?). Mam nadzieję, że wyjaśniłem mój punkt widzenia.

[audiowit]

Ależ zadne kółka wzajemnej adoracji. Znamy sie juz lata :). Choć nawet się nie widzielismy ale mamy wspolnych znajomych (zresztą też z audio). Z Wojtkiem mamy inne poglady na niektore sprawy co nie przeszkadza ze sobą dyskutować.

Tak. Nawet najlepszy sprzet z kiepskim lub źle dobranym kablem przedstawia mniejszą wartość soniczną.

[eryk2kartman]

Panowie, wkoncu ktos cos dobrze mowi!

 

Jako poczatkujaca osoba na forum moge powiedziec ze zawsze trzeba miec zdrowy rozsadek, i jak to zawsze bywa cos jest lepsze:)

Ja osobiscie bym nie kupil nowego sprzetu(moze wzmacniacz lampowy), lubie cieple brzmienie z lat 70-tych i w takie wzmacniacze bym szedl, mam juz kilka i wedlug mnie lepiej graja niz te nowe konstrukcje. Wszystko kwestia tego co lubimy.

 

A wiadomo - o gustach nie powinno sie dyskutowac

 

[Gość]

2 godziny temu, Fafniak napisał:

@wpszoniak-u 

Widzę że nie dostrzegasz istoty problemu lub nie chcesz dostrzec. Zmiany usłyszałem widząc co wpinam i test potwierdzał za każdym razem że wychwytuję różnice. Niestety w ślepym teście okazało się że różnic brak...

Ależ ja problemu nie ignoruję. Jednak Ty nie chcesz zauważyć, że posługuję się pewnym przykładem- LUTNIKA, który potrafi nawet wysłuchać, które drzewo nadaje się do pudla rezonansowego, a które do dolnej deki. Żaden miernik spektrum częstotliwościowego jego ucha nie jest w stanie zastąpić.... Tyle mogę dodać do moich wcześniejszych wypowiedzi.

54 minuty temu, audiowit napisał:

...z ktorego roku masz cd? Znasz jakieś cd z okolic 5kzł, ktore zagra jak Twòj Pionieer? Laser niedostępny? Mozna kupić sobie laser na zapas przy okazji. Obecne cd tej klasy juź nie są produkowane. No chyba, ze w klasie hiend.

Pioneer PD S-06 jest 1998 roku. Parę lat wstecz myślałem o kupnie nowego, ale gdy się okazywało, że nowości (nawet McIntosh) posiadają napędy komputerowe to trochę moje zapędy były schładzane. A bezpośrednia konfrontacja mojego odtwarzacza z Audiomeca Mephisto w moim systemie audio pokazała, że powinienem się cieszyć z tego co mam i raczej pomyśleć jak mu przedłużyć życie... Kupiłem (jeszcze zdążyłem) nowy oryginalny laser, który w szufladzie czeka na swój czas (kosztował 1/2 ceny mojego odtwarzacza).

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Jedno z drugim wcale się nie stoi w sprzeczności.

 

[audiowit]

Wiec aż takim snobem Wojtku nie jesteś i potrafisz zadowolić się niedrogim (obecnie) cd :).

[Gość]

38 minut temu, Fafniak napisał:

Jedno z drugim wcale się nie stoi w sprzeczności.

No to inaczej spróbuję- zapewne masz jakiś pogląd na zjawisko ciemnej energii... Fizycy również mają- musi istnieć bo przecież wszechświat się rozszerza coraz to szybciej. Czy można użyć jakiegoś narzędzia pomiarowego by tę teorię potwierdzić? Nie ma! A czy to oznacza, że nie ma w takim razie ciemnej energii? Tego żaden fizyk odpowiedzialny nie powie, a tym bardziej nie zapisze.

4 minuty temu, audiowit napisał:

Wiec aż takim snobem Wojtku nie jesteś i potrafisz zadowolić się niedrogim (obecnie) cd :).

Nigdy nie bylem snobem. Byłoby niedobrze gdybym miał zamiast Pioneera... Ot choćby Audio Research'a. Wtedy nie mógłbym udowodnić braku snobizmu.... Hi hi hi...

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Nie stać mnie było na CS660 więc kupiłem CS300XS (zresztą nie potrzebuję do 13mkw wzmacniacza mocnego) Z czasem kupiłem naprawdę świetne kable, które pozwoliły "grać" małemu Lebenowi tak, że przestałem marzyć o CS660 lub CS1000. Komplet CS300 z kablem zasilającym to wartość trochę przekraczająca cenę CS 660... Jestem przekonany, że  ten droższy wzmacniacz z kablem byle jakim nie zagra tak dobrze jak tańszy z droższym kablem. 

Zapewne w Swoim przykładzie bierzesz pod uwagę ceny modeli używanych, bo jeśli nowych, to będziemy mieli kuriozalną sytuację w której kabel zasilający znacznie przewyższa cenę wzmacniacza do którego jest podłączony! (kabel = CS660 - CS300). OK. Ale co z przypadkiem, gdy fundusze przeznaczone na taki kabel pójdą na lepsze kolumny? Przyznam, że jak bym się nie starał, to nie mogę sobie wyobrazić sytuacji w której kabel, np. za 20 000 zł, spowoduje większą różnicę w dźwięku (oczywiście na korzyść) niż ta, która nastąpi w wyniku zastąpienia kolumn za 20 000 zł kolumnami za 40 000 zł (oczywiście mówimy o sprzęcie dobranym według synergii itd - wszytko zgodnie z audiofilskimi prawidłami). 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

I znów Krafcie błąd. Nie myślimy o cenach...myslimy o dźwieku. Dżentelmeni o kasie....

Poza tym juz Wojtek napisał urządzenie jest całoscią, wzmacniacz z kablem. Kolumna wcale droższa nie znaczy lepsza i powtarzam. Synergia systemu...nie, czym drozszy tym lepszy. Oczywiscie na jakims poziomie cenowym.

[Gość]

28 minut temu, Kraft napisał:

... będziemy mieli kuriozalną sytuację w które kabel zasilający znacznie przewyższa cenę wzmacniacza do którego jest podłączony!
... co z sytuacją, gdy fundusze przeznaczone na taki kabel pójdą na lepsze kolumny? 

...I właśnie swoim przykładem próbuje walczyć z przyzwyczajeniem, że "kuriozalną" sytuacją jest odwrotność- kabel droższy niż wzmacniacz czy odtwarzacz. W moim przypadku to mniej więcej tak się przedstawia- do 2000. zł doczepiono kabel za 30 000... Nie boje się być uważanym za nienormalnego, bo to kwestia czasu żeby audiofile "oczy przetarli". Zresztą ja nie jestem jakimś wyjątkiem, bo takich jak ja jest jeszcze paru. Oczywiści gdybym używał Audio Research'a, wspomnianego w innym miejscu, to proporcje byłyby inne- kabel byłby tylko trochę droższy (a takich znam osobiście aż dwóch)
Co z sytuacją gdy fundusze pójdą na kolumny zamiast na kabel?  Odpowiem znowu posługując się moim przykładem- Mój Leben dysponuje ograniczonym zasobem mocy (a ja lubię głośno słuchać) i świetnie sobie radzi z Chario Delphinus'ami. Miałem okazję kupić w dobrej cenie Chario Sonnet (fantastyczne głośniki trzy razy droższe niż moje)... Niestety gdybym się zdecydował na głośniki znacznie trudniejsze w  wysterowaniu (to wynikało z charakterystyki impedancji) to raczej musiałbym szukać wzmacniacza znacznie mocniejszego.... Nie dwa razy mocniejszego lecz co najmniej 4/5 razy... Zapytam więc- miałaby taka zamiana sens? Czy nie byłoby okupione strasznymi wydatkami? A poza tym... Ja już nie zejdę z poziomu kabli jaki jest w moim posiadaniu do innego, skoro wiem co to oznacza. Niestety chcę kupować płyty znakomitej jakości,  chodzić na koncerty, jeść kabanosy....  Dobrze mnie chyba rozumiesz, prawda?

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

51 minut temu, wpszoniak napisał:

No to inaczej spróbuję- zapewne masz jakiś pogląd na zjawisko ciemnej energii... Fizycy również mają- musi istnieć bo przecież wszechświat się rozszerza coraz to szybciej. Czy można użyć jakiegoś narzędzia pomiarowego by tę teorię potwierdzić? Nie ma! A czy to oznacza, że nie ma w takim razie ciemnej energii? Tego żaden fizyk odpowiedzialny nie powie, a tym bardziej nie zapisze.

@wpszoniak-u

Proponuję nie wchodzić w te rejony bo po jednej stronie masz uznanych naukowców, fizyków z ich teoriami a po drugiej teorie i wrażenia audiofili oraz "dowody' prezentowane przez producentów akcesoriów audio. W takim zestawieniu "strona audiofilska" wypada szalenie blado (delikatnie rzecz ujmując)

[Gość]

@Fafniak'u drogi, nie przyjmujesz do wiadomości właściwie żadnego argumentu ani analogii- od kosmologicznej po struganie fletów prostych. Ja po prostu nie potrafię wymyśleć innych argumentów "za", więc podsumuję (swoją wypowiedź) tak- jeśli uważasz, że bzdurą jest wpływ kabli na dźwięk systemu, to pozostań z tym przekonaniem, bo ja wolę inną opcję, w której mogę na różne sposoby (przecież nie tylko kable mają wpływ) stroić instrument pod tytułem- system audio. Dodam, że widziałem wielu audiofilów, którzy w poszukiwaniu idealnego dźwięku poprzez wyłącznie zmienianie sprzętu podstawowego stracili lata cale i pieniędzy dużo więcej niż ja na kable... 

P.S.
Acha! I nie doszli do niczego dobrego!

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Fafniak]

Argumentu ? Jeżeli argumentem jest że słyszysz co nie jest zweryfikowane ślepym testem w którym minimalizujesz wpływ swojej wyobraźni i auto sugestię - to fakt, takiego argumentu/dowodu nie uznaję z przyczyn oczywistych.

Analogie? Jeżeli przytaczasz analogię ze świata fizyki, w którym teoria ciemnej materii/energii wynika wprost z badań nad rozszerzalnością wszechświata i anomalii w ruchu dużych gromad (jest to jedno z możliwych rozwiązań w tej chwili dominującym rozwiązaniem) TA teoria opiera się jednak na realnych wynikach badań i pomiarów. 

Fajnie że podajesz tę analogię ale w sytuacji gdy po drugiej stronie analogii (chodzi mi o wasz świat audiogadżetów) masz jako dowód "subiektywne wrażenia" garstki ludzi i brak niezależnych badań (i to są jedyne elementy jako podstawa teorii wpływu kabli i podstawek a do tego są ślepe testy organizowane przez innych ludzi które przeczą waszym doświadczeniom) to wybacz ale taka analogia jest o kant ...... (wiesz czego) potłuc.

[Gość]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

....masz jako dowód "subiektywne wrażenia" garstki ludzi i brak niezależnych badań (i to są jedyne elementy jako podstawa teorii wpływu kabli i podstawek a do tego są ślepe testy organizowane przez innych ludzi które przeczą waszym doświadczeniom) to wybacz ale taka analogia jest o kant ...... (wiesz czego) potłuc.

@Fafniak'u nigdzie nie pisałem- ani tu, ani na blogu, że moje (nie tylko moje) subiektywne odczucia zmysłowe są dowodem na cokolwiek. Zaczynasz mi wmawiać coś czego nie napisałem... Poprzez przytaczane analogii próbowałem jedynie (co również opacznie rozumiesz) zasygnalizować, że są zjawiska w przyrodzie tak na ziemi jak w kosmosie, które wymykają się (póki co) pomiarom, bo nie stworzono takich narzędzi (wskaż, proszę, narzędzie do pomiaru ciemnej energii). 
Ślepe testy są nic nie warte, bo to też nie dowód na cokolwiek, bowiem mają się nijak do przyrządów pomiarowych, których tak się domagasz? Wobec powyższego, co już wielokrotnie artykułowałem, nie widzę powodu by nie stroić audio-systemu jak mi wygodnie i co daje mi nadzieję na polepszenie efektów dźwiękowych. I teraz we wnioskach z naszego dyskutowania pozwolę sobie napisać tak- ja, mimo że dowodów nie mam, poprawiam systematycznie od wielu lat mój domowy system audio, a Ty (tu tylko dywaguję) nawet nadziei się pozbawiasz na polepszenie czegoś w systemie audio dokładnie z tego samego powodu- bo dowodów nie ma. Więc powtórzę- jeśli nie zmieniasz kabli (to przykład jedynie) bo dowodu nie przedstawiłem, bo nie ma pomiarów niezależnych to ja z całą pewnością mogę stwierdzić, że niczego w systemie nie zmienisz... No bo jak?

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Xiaomifan]

Xiaomifan, prosimy o rozważne, kulturalne wypowiedzi.

No to była całkiem rozważna wypowiedź, a jeśli masz coś do kultury, to może wskaż co z nią byli nie tak.
I skoro wpszoniak boi się poddać testowi, to może ty się odważysz i w końcu będzie jakiś fizyczny dowód, a nie tylko wasze bajanie o wyobrażeniach. Bo jestem przekonany, że nikt z was złotouchych nie rozpozna kabli, które tak bardzo zachwalacie, nawet jakby im przeciwstawić zwykłe tanie z pierwszego lepszego sklepu z miedzi ofc.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

[Gość]

4 minuty temu, Xiaomifan napisał:

... nikt z was złotouchych nie rozpozna kabli, które tak bardzo zachwalacie, nawet jakby im przeciwstawić zwykłe tanie z pierwszego lepszego sklepu z miedzi ofc.

Zapewne sądzisz po sobie.... (Dokładnie jak mówi przysłowie)

[Kubakk]

Niekiedy ślepe testy mogą nie ukazać tego czego się szuka , bo możemy nie wiedzieć czego powinniśmy...

Taki przykład , mam kubańską kawę premium , wącham , smakuje i coś taki dziwny zapaszek , patrzę opis co to za smaki i rzeczywiście było coś czego nie mogłem zdefiniować - cygaro

Podobnie może być ze sprzętem audio , są jakieś tam testy , opisy - mamy podkładkę czego należy szukać w odsłuchu , albo czego się spodziewać - niekiedy okazuje się iż testujący ma zupełnie inne "ucho" , użył innego setup-u niż mamy u siebie i nagle okazuje się niemożliwe - to brzmi nie tak jak nam obiecywano.

Wg mnie ślepe testy mogą być na tyle stresujące dla testujących ,że ten czynnik odgrywa większą rolę niż spokojne słuchanie. Oczywiście piszę to jako audio-amator , być może bardziej osłuchani stwierdzą inaczej , mają większe doświadczenie...

Ja np. w ciemno mogę odróżnić swój ampli onkyo od wzmacniacza yamahy , ale czy bym odróżnił cokolwiek innego ? A skoro nie to albo kieruję się tym co bardziej doświadczeni polecą ,albo sam zacznę testy - tylko czy jest sens , czas ? Każdy ma inne priorytety. Niektórym wystarczy by u sąsiada szklanki wibrowały w rytm naszej piosenki  

To tak samo jak nowicjusz stoi przed wyborem sprzętu , niekiedy lepiej wybrać na odsłuch tylko 1 kpl kolumn , gdyż większa liczba może spowodować zawrót głowy , chociaż osobiście lepiej jednak mieć większy wybór , bo często to co niby miało Nam się podobać - nie podoba

PS: jestem pod wrażeniem kultury starych forumowych wyjadaczy , na innych byłyby już mocne ataki at personam

[audiowit]

Fafniak, prezentując taką, a nie inną postawę pozbawiasz się mozliwości poprawy systemu. Ja też kiedyś nie wierzyłem w kable zasilajace (bo ic i glosnikowe to już 20 lat temu w radmorze słyszałem ). Kiedyś z Ciekawosci zaczołem coś tam przełączać i...eureka. Tylko, że ja nie zakładałem nic z góry.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez audiowit

[Gość]

Ach Ty @audiowit'cie złotouchy... A dowody na to masz? (przepraszam za sarkazm)

[audiowit]

Mam. Po podłączeniu oyaide tunami na wtykach oyaide 079 mogę z wiekszą przyjemnoscią słuchać muzyki przetworzonej przez mojego surowego dac :).

[Gość]

Przyjemność słuchania na wtyczkach oryginalnych jest taka sama jak na podróbkach chińskich (vide- http://wpszoniak.pl/portfolio/wtyki-kabli-2/), bo nie zmierzona żadnym miernikiem przez naukową sławę (och.... znowu sarkazm się wdarł, więc przeproszę)
A poważniej- ja Ci wierzę! Niestety jestem w mniejszości tutaj, jak Ty.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

Opisywalem na tym forum róznicę na wtykach 079 i 004 (rownież oryginalnych). Na kożyść 079 czyli tak na marginesie rownież tańszych. 

A dla tych, którzy  myślą, że tunami jest cudowny i szuka go już na A to powiem, że tak jest cudowny ale nie ze wszystkim. Powiem wiecej, może powaznie zepsuć dźwięk.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez audiowit