Wierność czy przyjemność :-) ?

[Gość]

Do założenia tego wątku skłoniła mnie dyskusja w innym wątku tego forum, ale chcę zaznaczyć, że kwestia ta zastanawia mnie nie od dziś, bo przewija się dość często nawet przy okazji recenzji sprzętu audio, czy to w necie, czy w prasie. No właśnie..a więc wierność odtwarzania, czy przyjemność ? Od kiedy interesuję się sprzętem grającym ( a więc z różnym natężeniem i w różnej formie wynikającej chociażby z tego, do czego miałem dostęp jako 11-latek w połowie lat 80-tych ) najważniejsza była dla mnie przyjemność wynikająca z dobrego odtwarzania dźwięku. Nie ma co ukrywać, że była wręcz punktem wyjścia, była nierozłączna z jakością. Jakość dźwięku równała się przyjemność, a przyjemność równała się jakość. Bez dwóch zdań.

Od zawsze też sprzętem dobrze odtwarzającym muzykę był dla mnie sprzęt mile grający dla ucha. Jasną sprawą jest, że zapewne każdy ma troszkę odmienny obraz dla tego, co może sam w duchu nazwać "dobrym graniem", bo audio hobby ma w sobie tę cechę, że jest egoistyczne i bardzo, bardzo osobiste. To są doznanie niemalże intymne, kiedy nasz własny mózg, a nie kolegi siedzącego obok przetwarza dźwięki na to, co możemy nazwać odbiorem muzyki. Nigdy też nie uważałem korekcji dźwięku pod swoje osobiste oczekiwania, jako czegoś, co dźwięk degraduje, co jest działaniem negatywnym i sprowadza go do parteru.

Wręcz przeciwnie, zawsze w tyle głowy towarzyszyła mi myśl, że wchodząc w ten świat "poprawiania" dźwięku pod swoje osobiste upodobania w pewien sposób staję się współtwórcą całego muzycznego przedstawienia. Można do porównać do nasycenia kolorów, ostrości, jasności w telewizorze. I tu mała dygresja ;-). Ciekaw jestem, czy wszyscy, którzy stoją murem po stronie wierności przekazu muzycznego nie dostrajali aby na pewno nigdy wyżej wymienionych parametrów obrazu w swoich telewizorach pd swoje potrzeby, oczekiwania, czy mówiąc zwyczajnie - komfort oglądania ? 

I nastały rozbuchane lata 90-te, nadeszła dorosłość, praca, zarabianie, a więc możliwość rozwijania hobby, zwłaszcza tak kosztownego bądź, co bądź. Pojawiła się w Polsce prasa audio ( okres przedinternetowy ) i coraz częściej miejsce zaczęło zdobywać słowo "wierność przekazu". Rzecz jasna pierwszą "ofiarą" wierności stała się jakakolwiek ingerencja w barwę tonalną muzyki, uznana za zło i symbol sprzętu, którym żaden szanujący się miłośnik muzyki się nie zajmuje, bo.......No właśnie, bo regulacja nasycenia barw równa się "degradacja dźwięku". I od razu póki pamiętam napiszę uprzedzając odpowiedzi, że zdaję sobie sprawę z technicznej strony zagadnienia, że dźwięk puszczany inną drogą niż source direct się zmienia. Pytanie tylko, czy na pewno na gorszy ?

Oczywiście tak twierdzą puryści. Ja, jak już wiecie patrzę na to inaczej. Nigdy nie byłem zwolennikiem filozofii "sztuka dla sztuki", a często odnoszę wrażenie, że wierność jest właśnie przepychana tylnymi drzwiami tak troszkę na siłę. Dlaczego ? Zwolennicy wierności przekazu zdają się zakładać ( w mojej opinii ), że produkt finalny w postaci muzyki wypuszczonej na nośniku  jest zawsze czymś najlepszym, czymś, niedoścignionym, czego faktycznie nie wolno ruszać, bo to świętokradztwo.

Ja widzę to troszkę inaczej. Po pierwsze realizatorzy, to też ludzie i tylko ludzie, mogą popełniać błędy, mieć słabszy okres, być chorzy. To nie są święci i żeby sprowadzić temat na ziemię po prostu są ci lepsi i ci gorsi. Kolejną sprawą, o której jak mi się zdaje nieczęsto się mówi, to fakt, że dźwięk jest realizowany, dopieszczany chociażby na konkretnych kolumnach, a jeszcze nikt nie wymyślił i raczej nie wymyśli kolumny uniwersalnej. Co za tym idzie ? Ano to, dźwięk ustawiony tak, a nie inaczej może brzmieć rewelacyjnie przy konsoli, ale już nie tak wybitnie w domu słuchacza. I nie chodzi tu nawet o klasę sprzętu, tylko o zwyczajną charakterystykę kolumn, których są tysiące, tak samo jak rodzajów dźwięku, które reprodukują.

I dotarliśmy w ten sposób do ważnego punktu, bo właśnie w tym momencie purysta audio powie, że dźwięku nie należy ruszać,  a ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, bo po to włączam muzykę, żeby dostarczyła mi przeżyć, a  te z kolei mają miejsce, kiedy czuję komfort słuchania niezakłócony poprzez matową górę, czy o 10% za niskie natężenie basu chociażby. "Odłamkowym" purystycznego podejścia do audio jest potem ( z czym niejednokrotnie się spotkałem ), że tzw. audiofil często dopasowuje muzykę , którą odtwarza do sprzętu, bo ta akurat brzmi wg niego poprawnie, gubiąc w tym wszystkim wyjściowe podejście pt. " słucham tego, co mi się naprawdę podoba ". 

Nie odbierzcie tego tematu, jako ataku na purystów, nie taki jest cel tego wątku. Zdaję sobie sprawę, że pewnie te dwie filozofie istnieją równolegle obok siebie i istnieć będą. Chciałbym po prostu poznać Wasze podejście do tematu, tak samo jak chciałbym, aby to był przyczynek do szczerej, niesnobistycznej rozmowy, wymiany zdań i doświadczeń w tytułowym temacie, bo wydaje mi się to dość ważna sprawa i niezmiernie interesująca.

Pozdrawiam.

A więc.....wierność, czy...przyjemność 🙂 ?  

[Fafniak]

W którymś z tematów już to wałkowaliśmy , ja twierdzę że purysci dążą do wyimaginowanego „prawdziwego obrazu” który nie istnieje właśnie ze względów realizacyjnych. Ale rozumiem dla niektórych wystarczy żeby fortepian brzmiał jak fortepian a dla innych ważna jest sama przyjemność nawet kosztem tej niby wierności.

Ja coraz częściej skłaniam sie ku tej opcji „przyjemnosciowej”, szczególnie po pobycie przy kilku realizacjach

[Gość]

6 godzin temu, mopem napisał:

1) ...a więc wierność odtwarzania, czy przyjemność ? Od kiedy interesuję się sprzętem grającym ( a więc z różnym natężeniem i w różnej formie wynikającej chociażby z tego, do czego miałem dostęp jako 11-latek w połowie lat 80-tych ) najważniejsza była dla mnie przyjemność wynikająca z dobrego odtwarzania dźwięku. Nie ma co ukrywać, że była wręcz punktem wyjścia, była nierozłączna z jakością. Jakość dźwięku równała się przyjemność, a przyjemność równała się jakość. Bez dwóch zdań.

2) ...Rzecz jasna pierwszą "ofiarą" wierności stała się jakakolwiek ingerencja w barwę tonalną muzyki, uznana za zło i symbol sprzętu, którym żaden szanujący się miłośnik muzyki się nie zajmuje, bo.......No właśnie, bo regulacja nasycenia barw równa się "degradacja dźwięku". I od razu póki pamiętam napiszę uprzedzając odpowiedzi, że zdaję sobie sprawę z technicznej strony zagadnienia, że dźwięk puszczany inną drogą niż source direct się zmienia. Pytanie tylko, czy na pewno na gorszy ?

3) ...realizatorzy, to też ludzie i tylko ludzie, mogą popełniać błędy, mieć słabszy okres, być chorzy. To nie są święci i żeby sprowadzić temat na ziemię po prostu są ci lepsi i ci gorsi. Kolejną sprawą, o której jak mi się zdaje nieczęsto się mówi, to fakt, że dźwięk jest realizowany, dopieszczany chociażby na konkretnych kolumnach, a jeszcze nikt nie wymyślił i raczej nie wymyśli kolumny uniwersalnej. Co za tym idzie ? Ano to, dźwięk ustawiony tak, a nie inaczej może brzmieć rewelacyjnie przy konsoli, ale już nie tak wybitnie w domu słuchacza.

40 ...I dotarliśmy w ten sposób do ważnego punktu, bo właśnie w tym momencie purysta audio powie, że dźwięku nie należy ruszać... 
        a ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, bo po to włączam muzykę, żeby dostarczyła mi przeżyć, a  te z kolei mają miejsce, kiedy czuję komfort słuchania niezakłócony poprzez             matową górę, czy o 10% za niskie natężenie basu chociażby. "Odłamkowym" purystycznego podejścia do audio jest potem ( z czym niejednokrotnie się spotkałem ), że tzw.                 audiofil często dopasowuje muzykę , którą odtwarza do sprzętu, bo ta akurat brzmi wg niego poprawnie, gubiąc w tym wszystkim wyjściowe podejście pt. " słucham tego, co mi się naprawdę podoba ". 

A więc.....wierność, czy...przyjemność?  

@mopem,
zanim przestawię swój punkt widzenia, chcę podziękować za takie ujęcie problemu jaki przed chwilą odczytałem.
"A więc.....wierność, czy...przyjemność? "...Jedno drugiemu nie przeszkadza, co zresztą z Twoich słów wyczytuję. Zawsze będę w opozycji do osób, które próbują modyfikować brzmienie na swoje wyczucie, które kłóci się z tzw naturalnym dźwiękiem instrumentu, a więc (dla mnie) jedynie oddanie przez sprzęt barwy jaką rozpoznaję w naturze może przynieść przyjemność nie tylko mnie ale i innych uszu nie obrazi (zapewniam). A skoro naturalne brzmienie jest najbardziej uniwersalnym wzdragałbym się przed modyfikowaniem wg własnego wyobrażenia co jest lepsze, bo częściej się odezwie w postaci rzekomo źle nagranych płyt niż wydawałoby się temu, który tak próbuje tak "usprawniać" system audio.

Pozwoliłem sobie oznaczyć Twoje wypowiedzi numerycznie, żeby łatwo odczytywać do czego się dokładniej odnoszę:

Ad 1) Jak wcześniej opisałem- sam sobie i nam odpowiedziałeś na to ważne pytanie.
Ad 2) Użycie funkcji Source Direct pomija regulacje nie tyle barwy co podbijanie niektórych wybranych zakresów częstotliwości. Ale skoro barwa dźwięku wynika z możliwości przekazania harmonicznych tonów to zapewne omijanie niektórych układów w wzmacniaczu staje się korzystne.
Ad 3) Fakt, że to też ludzie i dlatego są, jak zauważasz, lepsi i gorsi... Jednak ocena audiofila- co jest źle zrealizowaną płytą, może wynikać z własnych jego preferencji i możliwości (lub charakteru) systemu audio częściej niż trafienie przez tegoż audiofila na rzeczywistą złą jakość płyty (o czym nie raz na stronach forum zwracałem uwagę). 

Pozdrawiam Ciebie, WP

Edytowano 14 lutego 2018 przez Gość

[Kubakk]

Wierność mamy na koncercie , w domu ja wolę przyjemność , z nutką wierności

[jacek75]

Zależy jaki koncert. Dyskusyjny temat tej koncertowej wierności, bo koncerty potrafią być w różny sposób nagłośnione, a więc który jest wierniejszy i czemu ? Miałem okazje być na paru koncertach tej samej kapeli i tak właśnie było, różnie. Dla mnie koncertowy to jest ogólnie klimat, pewien schemat dźwięku, ale koncertowa wierność, jako naturalnemu brzmieniu, hmm raczej nie.

Wierność, jeśli drążyć temat, to jest kiedy słuchamy muzyków grających na żywo, ale bez udziału sprzętu nagłaśniającego, a to przecież rzadkość.  Jakiś kameralny koncercik gitarowy, skrzypcowy, muzyki dawnej jest to naturalność i wierność, można rzec esencja i źródło, bo nawet koncert w filharmonii  naznaczony jest już jakąś akustyka miejsca, wizją inżyniera dźwięku, sprzętem.

 

Co do brzmienia w domu i dążenia do wierności, cóż włączenie układu " pure direct" nie znaczy że przenosimy się do krainy prawdy, bo akustyka pokoju, kolumny, wzmacniacz też mogą i są dalekie od niej, mniej, bardziej. Zresztą   Pomijając akustyczne dewiacje (typu 4 subwoofery w pokoju) faktycznie powinniśmy dążyć raczej do zaspokojenia swojej satysfakcji z słuchania, a że każdy ma inne preferencje różnie wychodzi, nie zaszkodzi też czasami posłuchać "prawdziwych " instrumentów na naszym sprzęcie aby posłuchać czy jednak zbyt nie uciekliśmy od wierności ich brzmienia.

Edytowano 14 lutego 2018 przez jacek75

[Gość]

Ja mam nadzieje ze dla wszystkich jest to przyjemnosc, bo inaczej ktos cos robi nie tak, ale dla kazdego ta przyjemnosc wynika prwnie z czegos innego.

Ja jak czytam dyskusje na temat referencyjnej muzyki to nie mam pojecia co to jest, dla mnie muzyka referencyja to kazda ktorej slucham, i nie fiksuje na brzmieniu jakiegos jednego instrumentu, dla mnie liczy sie to zeby kazdy uwor gral dobrze, co oczywiscie wymaga pewnych kompromisow, zwlaszcza biorac pod uwage moj budzet i rozne style muzyki, ktorych slucham.

Ale dla mnie dobre brzmienie i tak jest bonusem, a nie celem w samym sobie Jesli jakis utwor mi sie podoba to moge go sluchac na czymkolwiek (tak z reszta dlugie lata bylo), i slaba jakosc odtwarzania nie przeszkadza mi w cieszeniu sie nim. Jesli do tego gra na dobrym sprzecie i brzmi wysmienicie, to tylko lepiej.

[Gość]

5 godzin temu, wpszoniak napisał:

Zawsze będę w opozycji do osób, które próbują modyfikować brzmienie na swoje wyczucie, które kłóci się z tzw naturalnym dźwiękiem instrumentu, a więc (dla mnie) jedynie oddanie przez sprzęt barwy jaką rozpoznaję w naturze może przynieść przyjemność nie tylko mnie ale i innych uszu nie obrazi (zapewniam).

To dowodzi po prostu, że każdy wybiera spośród tych dwóch filozofii reprodukcji dźwięku, przez co nasz świat jest właśnie kolorowy. Moją jedyną wątpliwość budzi może to dokładne oddanie barwy, bo przecież i tak nie da się idealnie odtworzyć brzmienia instrumentów akustycznych na domowym sprzęcie, a co najwyżej do niego zbliżyć bardziej lub mniej. No ale to już każdy tu idzie swoją ścieżką i czyni tak, jak mu pasuje i szafa gra :-). Dziękuję wszystkim za odzew w tym wątku. 

[audiowit]

Pewnie się spodziewacie jakie jest moje zdanie Kluczem do sukcesu jest źródło. System powinien być jak najbardziej transparentny, a my powinniśmy docierać do jak najlepiej zrealizowanych płyt. Nie jest to najłatwiejsze w dzisiejszych czasach.

Nagrodą dla mnie jest to, ze jeśli będzie to dobrze zrealizowana płyta to zabrzmi wybitnie. Czy wiernie? Jeśli muzyka tego wymaga to jak najbardziej (muzyka klasyczna). A co z instrumentami elektrycznymi? Jesteśmy zdani na realizatora....jeśli skopał robotę...to wysłuchamy skopanej. Trudno, trzeba się przemęczyć. Nie jestem zwolennikiem uśredniających systemów bo wszystko na nich dobrze gra. Tylko dobrze...

[Gość]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Kluczem do sukcesu jest źródło. System powinien być jak najbardziej transparentny, a my powinnismy docierać do jak najlepiej zrealizowanych plyt. Nie jest to najlatwiejsze w dzisiejszych czasach.

No dobrze, a co zrobisz, jeśli jakaś muzyka, która Ci wyjątkowo "podchodzi" gra słabo ? Nie korci Cię, żeby pokręcić troszkę przy ustawieniach tonów ? ;-)

[audiowit]

U mnie jest tylko pokrętło volume.

Nawet potencjometra nie mam. Tylko drabinka.

Jak chcę zmienić brzmienie to zmieniam kabel lub lampę.

[Fafniak]

14 godzin temu, mopem napisał:

No dobrze, a co zrobisz, jeśli jakaś muzyka, która Ci wyjątkowo "podchodzi" gra słabo ? Nie korci Cię, żeby pokręcić troszkę przy ustawieniach tonów ? ;-)

Przeca wiadomo że brzydzący się pokrętłami , zmieni kabelek ale nadal będzie upierać się że to dążenie do naturalności

No nic... wolę jednak tych którzy otwarcie przyznają się że bardziej liczy się przyjemność, myślę że są „prawdziwsi”

Ja w tej chwili rozważam po raz kolejny zakup „innego Dac-a” żeby mieć kolejny „tor” do pewnego typu muzyki. Niestety na drugi zestaw kolumn miejsca brak

[Gość]

5 minut temu, Fafniak napisał:

...otwarcie przyznają się że bardziej liczy się przyjemność, myślę że są „prawdziwsi”

Wiesz co? Uszczypnąłem się przed sekundą... Jestem prawdziwy i to tak, że bardziej nie mogę! Za to Ty jesteś (dla mnie) wirtualny.

Edytowano 15 lutego 2018 przez Gość

[audiowit]

Fafniak, i znow nie zrozumienie. Kabelek lub lampa zeby było bardziej naturalnie, a nie bo chcę wiecej basu...

Ale ja otwarcie się przyznaję, ze mp3 mnie nie interesuja bo slychać brak głebokosci sceny, wybrzmień itd. Nie mogę?

Fafniaku, dobrej klasy sprzęt to sprzęt jak najbardziej uniwersalny. Proponuję zmienić dac w głównym torze. Może (mam taką nadzieję) pokierowaleś się moimi skromnymi sugestiami, ze polaczenie audiolaba z sabre nie jest najszczęsliwsze.

[Pboczek]

Cześć,

U mnie zmiana brzmienia odbywa się poprzez source i power direct, ew. xlr. Wybieram takie które mi pasuje, choć zwykle gram przez pre. Nie są to korekty, raczej wybór.

Odbiór muzyki jest delikatną sprawą i każdy ma prawo do swojego ustawienia. Przy żywych instrumentach można spierać się o to czy saksofon gra tak jak powinien grać saksofon altowy, kontrabas jak kontrabas itd. Dla mnie wystarczająco trudne jest rozróżnianie instrumentów bez zmian tonalnych, które wprowadzają też podbarwienia, kontury i co tam jeszcze słychać, więc unikam kręcenia gałeczkami.

Zwykle szukam lepszych wydań takich płyt które mi odpowiadają. A i przygodę z muzyką której jeszcze nie znam wolę zaczynać od lepszych realizacji.

Co do korekt jeszcze, jak tu nadrobić braki reprodukcji śpiewu kręcąc tonami?

[audiowit]

Wlaśnie o to mi chodziło. Wypowiadajmy wojnę slabym wydaniom i realizacjom. Ja od pół roku kupuje tylko stare wydania płyt. 

[Fafniak]

@Pboczek

Właśnie o to chodzi. Zupełnie inną sprawą jest rzeczywisty dźwięk a czym innym nagranie, które w znakomitej większości ma brzmieć ciekawie, ładnie a nie naturalnie. 

Kwestia klasyki to już inna sytuacja,tam faktycznie starania idą w stronę naturalności, ale czy brak jest tam „korekcji”  to sprawa dość chyba śliska.....

[Gość]

5 godzin temu, audiowit napisał:

Ale ja otwarcie się przyznaję, ze mp3 mnie nie interesuja bo slychać brak głebokosci sceny, wybrzmień itd. Nie mogę?

Możesz jak najbardziej. Tym bardziej, że ja tego braku głębokości sceny nie zauważyłem, choć zwracałem na to uwagę....:-) Każdy słyszy to, co słyszy i chyba po części, co chce słyszeć..i niech tak będzie.....

[Beautiful Instinct]

Myślę że to przesada, bo słuchanie powinno dawać nam przyjemność. Jeśli ktoś lubi neutralny, niepodbity dźwięk to niech słucha takiego, lecz niektórzy lubią brzmienie konturowe (czyli tzw. "uśmieszek" na EQ) i jeśli dla kogoś to brzmi lepiej nie widzę sensu by odmawiać sobie tego bo ktoś powiedział że tak nie wolno. Inna sprawa że sprzęt powinien grać nieźle nawet po wyłączeniu wszelkich DSP, one powinny być do urozmaicenia dźwięku a nie maskować słabości techniczne. 

[Gość]

@Beautiful Instinct, 
oczywiście masz rację- niech każdy słucha jak chce! Jednak autor wątku zadał pytanie, na który może warto odpowiedzieć? Ty odpowiedziałeś i ja tez się starałem (vide posty wyżej). Przedstawiamy jedynie swój punkt widzenia. Świetnie, że poznaliśmy Twoją opinię, choć jak widzę skłaniasz się raczej ku opcji nie podbijania zakresów częstotliwości dodatkowo, bo przecież nie ma takiego sprzętu audio, który podaje sygnał idealnie wyrównany, prawda?

[Beautiful Instinct]

@wpszoniak może zostałem źle zrozumiany bo już jest późna godzina i nie za bardzo myślę  

Osobiście lubię podbić sobie w taki sposób dźwięk, nie że totalna V-ka ale delikatny "uśmiech" jak najbardziej, czasem "zbijam" też wyższy bas bo nie lubię dudnienia tylko miękki bas. Zaś wysokie mogę podbić ale jak słysze jakieś zniekształcenia to dalej nie ciągnę bo nie ma sensu. Jeśli jest możliwość to nie korzystam z presetów tylko robię to samodzielnie bo presety są często bezsensownie zaprogramowane - za bardzo podbarwiają albo podbijają zupełnie dziwne częstotliwości totalnie psując dźwięk. 

Czyli korekcja, ale z umiarem i w miarę możliwości samodzielna. Nie zgadzam się z tym że trzeba słuchać jak producent czy realizator ustalił bo oni tego słuchają na monitorach w studiu a nie na typowym domowym sprzęcie w pomieszczeniu które często do odsłuchów się średnio nadaje. 

Mam nadzieję że nie poplątałem ze względu na późną porę. Pozdrawiam  

Edytowano 3 maja 2018 przez Beautiful Instinct

[Gość]

Mój wzmacniacz ma tylko dwa stopnie podbicia basu o 3dB i 5dB... Nie korzystam z tej funkcji, bo tracę na równowadze wszystkich zakresów. A co zrobić jeśli nie ma i takiej możliwości? Całkiem sporo wzmacniaczy, niezależnie czy lampowy czy tranzystorowy, jest goły... Jedynie pokrętło głośności, wybierak źródeł i balans (i to nie zawsze). 
@Beautiful Instinct, ja rozumiem, że jeśli efekt dźwiękowy jest korygowany przez kable, bezpieczniki, podstawki pod kable, ustroje akustyczne to jest to w pewnym sensie korygowanie charakterystyki częstotliwości na podobieństwo (w gruncie rzeczy) korektora graficznego czy DSP... Jednak tu muszę się zastrzec- jeśli koryguję zmieniając akcesoria systemu to mogę przy dużym szczęściu wyzyskać to co systemowi zabiera nieodpowiedni osprzęt, a gdy korekcji dopuszczasz się (rozumiem, że też Ci chodzi o komfort słuchania) "kręcąc pokrętłami" lub "przesuwając suwakami" to niestety niczego nie jesteś w stanie poprawić, tylko "wyginasz" charakterystykę jaka jest zubożona na wstępie ot choćby źle dobranym kablem audiofilskim.

Edytowano 4 maja 2018 przez Gość