Wibracje i drgania

[nowy78]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Jak myślisz, czy to jedyny sposób/zmniejszenie drgań, by zbliżyć się do Świętego Graala- czym w moim przekonaniu jest realizm brzmienia?

Wg mnie zarządzanie wibracjami w audio jest bardzo, ale to bardzo ważne. Po wielu latach zmagania się z dźwiękiem dochodzę do wniosku, że to jeden z najważniejszych czynników w poprawnym odtwarzaniu dźwięku. Ustawiłbym go tuż obok akustyki z którą się uzupełnia. Nawet najlepszą akustyką nie poprawisz słabego dźwięku ze źródła czyli naszego wypielęgnowanego sprzętu audio (na który jak już wspomniałem bardzo mocno wpływają drgania), ale kiepską akustyką można łatwo popsuć to co wydobywa się z głośników.

41 minut temu, Kraft napisał:

Tu nie do końca rozumiem. Raz. Właściwie wszystkie koncerty są obecnie nagłaśnianie (nawet te w mikro salkach). Dwa. Kolumny estradowe na pewno nie mają tego typu rozwiązań odsprzęgających. Czyli na koncercie słyszymy dźwięk dobiegających z głośników zamontowanych na sztywno. 

Byłem na dziesiątkach koncertów, głównie spod znaku ciężkiej nuty i ... Przestałem chodzić parę już lat temu, bo stwierdziłem, że coraz gorzej znoszę dźwięk tak kiepskiej jakości, a do tego podawany z mocą zaburzającą widzenie  Ogólnie uważam, że dźwięk z nagłośnienia koncertowego pozostawia wiele do życzenia. 

W każdym razie, w powyższej wypowiedzi chodziło mi o aurę dźwiękową towarzyszącą przebywaniu w konkretnym miejscu. Nawet koncerty plenerowe się taką charakteryzują, bo często miejsca w których się odbywają otoczone są różnymi obiektami. Ściana lasu także potrafi całkiem nieźle odbijać dźwięk. Usłyszysz to, gdy zamkniesz oczy nawet w bardzo cichym pomieszczeniu. Reasumując - teraz o wiele realniej słychać u mnie tą otaczającą nas w warunkach koncertowych przestrzeń.

Ale też kompetencje realizatora koncertu (no i oczywiście nagrania)  

26 minut temu, Rafał S napisał:

Dlaczego? Czy ten większy realizm ma jakąś drugą, mniej przyjemną stronę? Gorsze nagrania robią się nieznośne itp.?

Nie, nic z tych rzeczy. Powiedziałbym nawet, że o wiele więcej nagrań staje się słuchalnych. Szczególnie tych z dużą ilością dźwięków w jednostce czasu. Efekt jest podobny, jak ustawienie kolumn na miękkim zawieszeniu, tylko jeszcze bardziej wyraźny. Dźwięk staje się lżejszy, zwiewniejszy. Mnie najbardziej pasuje określenie "mniej głośnikowy". Zauważyłem jednak (choćby na podstawie wpisów w tym wątku), że często taki kierunek zmian jest opisywany jako przysiadanie dźwięku, utrata dynamiki, energii itp. Ja to natomiast widzę bardziej jak wyłączenie x-bass'u w boomboxie. Eliminuje się niepotrzebne dodatki, które tu akurat wynikają z niedoskonałości konstrukcji kolumn głośnikowych.  

[nowy78]

35 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

A można prosić jednak o opis nieco szerszy? Co z scena itp.

W odniesieniu do wokali - mniej ciepłe, naturalniejsze. W przypadku chórów można łatwo zauważyć poprawę rozdzielczości i możliwości skupienia się na pojedynczych głosach.

Perkusja natomiast zyskała na szybkości. Ponadto odeszło sporo, jak się okazało, nadwyżkowego basu, sprawiając, że bębny o niskim strojeniu są naturalniejsze. Blachy? W końcu dobrze słychać, że są zrobione z metalu  

O przestrzenności już pisałem we wcześniejszych odpowiedziach. 

Szczerze mówiąc, trudno to opisać. Jak już wspominałem, uważam, że nigdy wcześniej nie słyszałem dźwięku o takiej jakości jak mam teraz. Oczywiście jestem z tego bardzo zadowolony, ale i tak zapewne będę dalej grzebał. Wydaje mi się, że przynosi to o wiele większe korzyści, niż ciągłe wymienianie sprzętu. Po prostu producenci na wiele rozwiązań z tych czy innych względów (transport, bezpieczeństwo użytkowania, przepisy) nie mogą sobie pozwolić. Za to ja na wszystko, co tylko mi się wymyśli  

50 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy ja dobrze rozumiem? Drgania o 20dB mniejsze?

Polecam lekturę artykułu, który załączyłem.

[Chyba Miro 84]

33 minuty temu, nowy78 napisał:

Polecam lekturę artykułu, który załączyłem.

Chwilowo nie mam czasu na zagłębianie się, że tad szybkie pytanko było. Mógłbyś zatem odpowiedziec na pytanie zanim zajrzę do lektóry? 

 

Edytowano 6 lutego przez Chyba Miro 84

[nowy78]

Zarówno wg załączonego opracowania, jak i pana inżyniera z Kef wypowiadającego się na forum diyaudio, osiąga się takie właśnie zmniejszenie drgań, tj o ok 20dB. W przypadku głośników niskotonowych duże znaczenie ma jakość izolacji. W artykule widać, że zmniejszenie drgań ścian kolumny zaczyna się dopiero od ok 100 Hz, natomiast powyżej 1k wspomina o problematycznym pomiarze (ze względu na masę akcelerometru i nie nieskończoną sztywność sprzężenia pomiędzy nim a badanym obiektem).

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

W przypadku głośników niskotonowych duże znaczenie ma jakość izolacji.

 Heh a ja od lat myślałem, że duże znaczenie ma odpowiedni dobór materiału, jego grubość oraz sztywność, czyli odpowiednio wzmocniona obudowa (głównie wewnetrznie).

Od lat też myślałem że rownie duże znaczenie, jeśli nie większe ma uderzenie fali odbitej od wnętrza kolumny wprost na membranę, która to w wyniku powyższego wprowadza niechciane zniekształcenia (nie bez powodu przetworniki w "obudowie" typu OB są tak mało podatne na zniekształcenia tego typu).

To wszystko okraszone oczywiście spadkiem efektywności niskich czestotliwosci ale to chyba nie jest problemem zaistniałej sytuacji czytajac tenże wpis...

4 godziny temu, nowy78 napisał:

Zwracam uwagę, że w opracowaniu zastosowana została niezbyt skuteczna metoda izolacji - metalowo gumowe podkładki, nie zapewniające zbyt niskiej częstotliwości rezonansowej. 

 

Edytowano 6 lutego przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

Dodam nieśmiało że...

Oczywiście jak zwykle istnieje rozwiazanie

 

[Chyba Miro 84]

Witam ponownie
          Ponieważ napisałem wcześniej "Oczywiście jak zwykle istnieje rozwiazanie" - dobrze by było zatem coś zaproponować w "tej materii"

Całość Wymaga jedynie doposazenia o kolejne przetworniki (zwane później pomocniczymi).

                   Zasada budowy:

     W odpowiednio zaprojektowanej obudowie o odpowiednio dobranej grubości i z odpowiednią ilością wzmocnienień, tłumiącymi wibracje obudowy, montujemy przetworniki pomocnicze.
   
     Główne przetworniki zamontowane są przed obudową (na dodatkowym panelu frontowym) ale odsunięte na dystansach - coś "ala" obudowa "OB" umieszczona przed skrzynia "closed"

                    Zasada działania:

    Przetworniki umieszczone w obudowie zamkniętej z wiadomych przyczyn emitują tylko przednią częścią membrany tak jak ma to miejsce w tradycyjnych zespołach głośnikowych.

   Przetworniki "główne" natomiast emitują dźwięk dookólnie (mocowane na minimalnej powierzchni płyty frontowej),  jednak w tej konstrukcji umieszczone są przed przetwornikami pomocniczymi.      
Zatem Fala tylnej częśći membran przetworników głównych, znosi się z falą przednich części membran przetworników pomocniczych (zwarcie akustyczne). W efekcie pozostaje nam tylko fala emitowana przez przednią część przetworników głównych.

        Myślę że zaletą tej konstrukcji jest to że przetworniki główne, mogą pracować w warunkach mocno zbliżonych do standartowych rozwiązań "obudów OB" (brak uderzenia fali dźwiękowej powrotnej z obudowy na membrane). Uderzenia te "przejmuje" membrana przetwornika pomocniczego, separowana szczeliną powietrzną od przetwornika głównego.


Podsumowując:

         Otrzymujemy czysty przekaz z frontowej części zespołu głośnikowego, tak jak w układach "OB" , w tym przypadku pozbawionych drgań obudowy, dzięki czemu, dodatkowo zyskujemy zejście pozbawione tak bardzo problematycznych spadków efektywności niskich, jakie można doświadczyć w obudowach dipolowych.

    Dla zoobrazowania dołączam "szybki szkic".
- cześć niebieska zawiera przetworniki główne
- cześć czerwona zawiera przetworniki pomocnicze.

[nowy78]

8 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Heh a ja od lat myślałem, że duże znaczenie ma odpowiedni dobór materiału, jego grubość oraz sztywność, czyli odpowiednio wzmocniona obudowa (głównie wewnetrznie).

Co do pierwszej części zdania - zdecydowanie tak. Dobór materiałów, kształtu, sztywności ma wpływ na to gdzie będą położone rezonanse obudowy (przy czym nie chodzi o strojenie np bas refleksu, a drgania własne elementów), jaka będzie ich dobroć, a w rezultacie jaki będzie tego wpływ na dźwięk. Natomiast odpowiednio wzmocniona obudowa już nie jest tak oczywista. Np w subwooferach może być preferowana, gdyż większa sztywność podnosi częstotliwości rezonansowe a przez to można przenieść je poza obszar pracy subwoofera. W przypadku skrzynek dla głośników średnio-nisko-tonowych raczej się to nie uda i można zrobić więcej szkody niż pożytku usztywniając obudowę w przypadkowy sposób. Przypomnę, że niektórzy uznani producenci kolumn (np Herbeth) z premedytacją robią "liche" paczki. 

Ponadto w artykule załączonym kilka postów wyżej jest także porównanie przyspieszeń magnesu  głośnika przykręconego sztywno do obudowy (czyli połączonego mechanicznie z dużą impedancją falową) z głośnikiem odizolowanym. W drugim przypadku autor zwraca uwagę, że obraz drgań jest daleki od ideału:

To determine how the magnet behaves when the chassis is rigidly coupled to, or de-coupled from, the box, acceleration measurements were made of the back of the magnet.

These responses are shown compared to the cone acceleration for scale. Fig 4.

From these responses, it is clear that the magnet for the coupled chassis is not behaving even close to the ideal, and is moving in a very complex manner, influenced by the resonant vibration modes of the cabinet and chassis. In contrast, the behaviour of the de-coupled chassis is much closer to the alternative ideal of a freely suspended system. This is further clarified by looking at the time behaviour of the two cases, as shown in fig 5.

The impulse response of the coupled system rings on for much longer, due to the high Q nature of the resonances.

 

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przetworniki umieszczone w obudowie zamkniętej z wiadomych przyczyn emitują tylko przednią częścią membrany tak jak ma to miejsce w tradycyjnych zespołach głośnikowych.

   Przetworniki "główne" natomiast emitują dźwięk dookólnie (mocowane na minimalnej powierzchni płyty frontowej),  jednak w tej konstrukcji umieszczone są przed przetwornikami pomocniczymi.      
Zatem Fala tylnej częśći membran przetworników głównych, znosi się z falą przednich części membran przetworników pomocniczych (zwarcie akustyczne). W efekcie pozostaje nam tylko fala emitowana przez przednią część przetworników głównych.

        Myślę że zaletą tej konstrukcji jest to że przetworniki główne, mogą pracować w warunkach mocno zbliżonych do standartowych rozwiązań "obudów OB" (brak uderzenia fali dźwiękowej powrotnej z obudowy na membrane). Uderzenia te "przejmuje" membrana przetwornika pomocniczego, separowana szczeliną powietrzną od przetwornika głównego.

To rozwiązanie w praktyce raczej nie będzie dobrze działało. Choćby dlatego, że głośniki przednie i tylne pracują w różnych warunkach, a więc nie tak samo. Poza tym dwie membrany nadal będą dość przezroczyste dla dźwięku odbitego od skrzynki (dlatego miejsca za głośnikami zawsze są wytłumiane, nawet w bas refleksach o dużej dobroci).

[nowy78]

38 minut temu, nowy78 napisał:

W drugim przypadku autor zwraca uwagę, że obraz drgań jest daleki od ideału:

Chodziło oczywiście o pierwszy przypadek. 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

To rozwiązanie w praktyce raczej nie będzie dobrze działało. Choćby dlatego, że głośniki przednie i tylne pracują w różnych warunkach, a więc nie tak samo.

Masz na myśli to że głośnik tylni (pomocniczy) pracuje w obudowie zamkniętej? Owszem, racja. 🫡 Jednak nigdzie nie napisałem jaki jest stosunek obudowy do parametrów głośnika pomocniczego. By uzyskać jak najbardziej zbliżony efekt pracy "tandemu" byłbym skłonny "przewymiarować" obudowę sporo ponad dopuszczalny VAS przetwornika pomocniczego, określonego przez producenta w specyfikacji parametrów TS. 

 

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Poza tym dwie membrany nadal będą dość przezroczyste dla dźwięku odbitego od skrzynki (dlatego miejsca za głośnikami zawsze są wytłumiane, nawet w bas refleksach o dużej dobroci).

Ale znacznie mniej niż pojedynczą membrana, bez względu już na to czy to bezpośrednio sprzężona z obudową (lwią część kolumn na rynku), czy też nie (jak w omawianych teraz przypadkach w tym wątku) 😎

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Ponadto w artykule załączonym kilka postów wyżej jest także porównanie przyspieszeń magnesu  głośnika przykręconego sztywno do obudowy (czyli połączonego mechanicznie z dużą impedancją falową) z głośnikiem odizolowanym. W drugim przypadku autor zwraca uwagę, że obraz drgań jest daleki od ideału:

Chyba przypadkowo wdarł się błąd w interpretacji. W mojej ocenie autor w tym wpisie:

 

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

To determine how the magnet behaves when the chassis is rigidly coupled to, or de-coupled from, the box, acceleration measurements were made of the back of the magnet.

These responses are shown compared to the cone acceleration for scale. Fig 4.

From these responses, it is clear that the magnet for the coupled chassis is not behaving even close to the ideal, and is moving in a very complex manner, influenced by the resonant vibration modes of the cabinet and chassis. In contrast, the behaviour of the de-coupled chassis is much closer to the alternative ideal of a freely suspended system. This is further clarified by looking at the time behaviour of the two cases, as shown in fig 5.

The impulse response of the coupled system rings on for much longer, due to the high Q nature of the resonances.

Pisze że raczej połączony mechanicznie jest daleki od ideału, a nie jak napisałeś "z głośnikiem odizolowanym".

[Chyba Miro 84]

"Idąc tym tropem" można by rzec, że uklad zaproponowany przezemnie spełnia idealnie te rolę panel frontowy  (ten niebieski na rysunku), który jak pisałem wcześniej miałby być na dystansach. Rodzaj materiału "dystansujacego" nie musi być układem "sztywnym". Może być nawet na elementach absorbujących drgania

 

26 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Chyba przypadkowo wdarł się błąd w interpretacji.

 

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Chodziło oczywiście o pierwszy przypadek. 

Teraz dopiero zauważyłem że było sprostowanie błędu. Chciałem edytować, ale już za późno na to 😅😇

2 godziny temu, nowy78 napisał:

Natomiast odpowiednio wzmocniona obudowa już nie jest tak oczywista. Np w subwooferach może być preferowana, gdyż większa sztywność podnosi częstotliwości rezonansowe a przez to można przenieść je poza obszar pracy subwoofera. W przypadku skrzynek dla głośników średnio-nisko-tonowych raczej się to nie uda i można zrobić więcej szkody niż pożytku usztywniając obudowę w przypadkowy sposób. Przypomnę, że niektórzy uznani producenci kolumn (np Herbeth) z premedytacją robią "liche" paczki. 

Zgadzam się z powyższym, jednak moja propozycja układu ma odseparowany panel frontowy z całą baterią przetworników zaczynając od wysokotonowego, przez średni i na niskotonowym kończąc. Te "znikome" drgania, o ktorych piszesz powyżej, są jedynie obecne w odseparowanym układzie przetworników pomocniczych (nie bez powodu taka ich nazwa ).

 

Na układ frontowy "nie przenosimy" drgań obudowy!

[audiowit]

Ale komplikujecie. Idac Waszym tokiem myślenia, panel frontowy z miekkiej gumy.

Ale producenci kolumn tego nie robią. Wręcz przeciwnie. Ale co oni moga wiedzieć.

[Chyba Miro 84]

4 godziny temu, audiowit napisał:

Ale komplikujecie

Heh być może , ale wydaje mi się że nie takie dyskusje odbywają się w działach projektowych poszczególnych firm zajmujących się wypuszczeniem na rynek nowego produktu

 

Jednak patrząc na postęp zmian w danych produktach audio i nie tylko, jestem skłonny stwierdzić że nie jeden tam "leci w kulki"

 

[nowy78]

Miękka guma raczej nie będzie dobrym materiałem na skrzynkę kolumny, która ma przecież za zadanie odizolowanie akustyczne tego co produkuje tylna część membrany. Korzystne jest więc stosowanie materiałów masywnych, które trudniej zmusić do drgania jako całe elementy, ale też sztywnych (o dużej impedancji falowej), którym trudniej przekazać drgania jako ośrodkowi, w którym owe drgania mogą się przemieszczać. Niemniej jednak nie ma rzeczy idealnych i zawsze skrzynka będzie narażona na przejmowanie energii generowanej przez głośnik - na drodze akustycznej, lub przekazywanej bezpośrednio przez sztywne połączenie z głośnikiem. Chodzi o to by mieć to pod jak największą kontrolą. Tam gdzie można, minimalizować (np izolując głośniki), w innych wypadkach tak dobierać materiały i parametry kolumny, aby jej rezonanse były w zamierzonych miejscach. Ich dobroć także ma znaczenie.

A producenci... Cóż, jedni wiedzą dużo, inni mniej, ale są i tacy, co wiedzą bardzo niewiele. Zbudowanie kolumny nie jest ostatecznie zbyt skomplikowane. Co innego jej świadome zaprojektowanie, przy wzięciu pod uwagę szeregu zjawisk w niej zachodzących. Ale nawet ci co wiedzą bardzo dużo i mają narzędzia do badania tych zjawisk są ograniczeni wieloma czynnikami, o czym już wspominałem. Dla przykładu, moje kolumny są w tej chwili praktycznie rzecz biorąc przyspawane do miejsca, w którym stoją  (to w odniesieniu do ograniczeń, nie kompetencji  ).

2 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

jestem skłonny stwierdzić że nie jeden tam "leci w kulki"

O właśnie, @Chyba Miro 84 był szybszy  

[audiowit]

Ale nie mowię o calych kolumnach Piotrze tylko o sciance przedniej. Cos takiego jak w ATC classic gdzie uzywają metalowego, ciezkiego panelu. Zreszta cala scianka nie musi byc z gumy.

Chyba Miro, nie bawmy sie w teorie spiskowe. W latach 80 czy 90 nie lecieli w kulki i powstawaly kolumny z betonu czy marmuru a jakoś gumowych zabrakło. Nikt na to nie wpadł, nie sadzę.

[Chyba Miro 84]

28 minut temu, audiowit napisał:

Chyba Miro, nie bawmy sie w teorie spiskowe. W latach 80 czy 90 nie lecieli w kulki i powstawaly kolumny z betonu czy marmuru a jakoś gumowych zabrakło. Nikt na to nie wpadł, nie sadzę.

To zacytuj proszę w którym miejscu piszę o gumowym froncie? Czekam!

6 godzin temu, audiowit napisał:

Idac Waszym tokiem myślenia, panel frontowy z miekkiej gumy.

Ja za to cytuję gdzie Ty to napisałeś i prubujesz mi wmówić że to moja koncepcja.

[audiowit]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

 

Jednak patrząc na postęp zmian w danych produktach audio i nie tylko, jestem skłonny stwierdzić że nie jeden tam "leci w kulki"

 

 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jednak patrząc na postęp zmian w danych produktach audio i nie tylko, jestem skłonny stwierdzić że nie jeden tam "leci w kulki"

Pisałem o tym co się dzieje obecnie w tej branży, a nie jak napisałeś tutaj:

 

33 minuty temu, audiowit napisał:

nie bawmy sie w teorie spiskowe. W latach 80 czy 90 nie lecieli w kulki

W tamtych czasach 80/90 był najwiekszy "przyrost technologiczny" i multum nowych ciekawych rozwiązań. 

Natomiast Co do teorii (skoro juz uruchomiłeś tego typu rozkminki) to....  moim zdaniem w dzisiejszych czasach powstało multum producentów specjalizujących się w voodoo! Kiedyś nie było "miejsca" na takie "pierdoły"! - koniec teorii

1 minutę temu, audiowit napisał:

 

Gdzie tu niby piszę o gumowym froncie?

3 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

voodoo!

Oczywiście miałem na myśli audiovoodoo

 

[audiowit]

Ty nie piszesz. Ale sugerujesz "leceniem w kulki".

Podobnie jak nadal uzuwasz voodoo w temacie o wibracjach. Czyli o platformach, podstawkach  ( rowniez pod kable) itd. Moze warto co jakis czas weryfikowac swoje poglady.

Nie bądź agresywny bo za chwilę zamienisz ten temat w szambo, a wiesz, ze potrafie sie odwinać. Ostrzegam Cię, zebys zaraz z placzem do moderatora nie biegł.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Podobnie jak nadal uzuwasz voodoo w temacie o wibracjach. Czyli o platformach, podstawkach  ( rowniez pod kable) itd. Moze warto co jakis czas weryfikowac swoje poglady.

Chwila, chwila Panie.... nic nie napisałem konkretnie, co miałem na myśli pisząc audiovoodoo i ktorego segmentu audio to dotyczy. 

 

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Ty nie piszesz. Ale sugerujesz "leceniem w kulki".

"Lecenie w kulki" dotyczyło ogólnie pojętego pseudo postępu/modyfikacji w różnego rodzaju produktach i to nie tylko w audio (po raz drugi dodaję że Nie tylko w audio!).

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Nie bądź agresywny bo za chwilę zamienisz ten temat w szambo, a wiesz, ze potrafie sie odwinać. Ostrzegam Cię, zebys zaraz z placzem do moderatora nie biegł.

Pozwolę sobie pominąć zaczepki z Twojej strony.

 

------ 

Może wróćmy do tematu.

   Może jakieś propozycje co by tu ewentualnie poprawić/dopieścić w powyższych konstrukcjach? Konstruktywna krytyka zawsze mile widziana. 🤔

Ewentualnie jakieś jeszcze zastrzeżenia....

Edytowano 7 lutego przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

@audiowit Jak by nie patrzeć to z tego ile tu jestem na forum zauważyłem że masz znaczne pojęcie w wielu aspektach audio.