Zestaw stereo na początek

[THX1138]

Dobra Moby;) to ja sie postaram o te kable SP 78 a tamte co polecales tez przeslucham i tę Supre tez .Bede mial porownanie 

Doradzisz jakies interkonekty i kabel usb? Nonie musi byc najtaniej niech bedzie bardzo dobrze po prostu .Jak toma zmienic slyszalnie dzwiek na lepszy to jestem w stanie zaplacic wiecej .

W sieci pewnie mam sporo zaklocen plus podlaczany laptop przeciez oraz tv itd tak wiec raczej sie zdecyduje .Poniej dam ci link ktora chce kupic . A kabel zasilajacy ma sens? (lepszy) 

Naprawde dzieki ci za pomoc  

 

PS chyba tak zrobie ze wypozycze jakies monitory i poslucham w domu jaka jest roznica

PS Jesli chodzi  o listwe,kable i tuning ewentualny to pomyslalem o tej firmie http://www.sonusoliva.pl/ moze ktos z forumowiczow ma jakies doswiadczenia z tym czlowiekiem i moze cos powiedziec czy warto czy nie warto czy tylko drenowanie portfela czy jednak to fachowiec w swej dziedzinie itd 

MobyDick o taki dokladnie kabel chodzi ? https://allegro.pl/kabel-przewod-glosnikowy-kimber-kable-4pr-gw-eic-i6287817216.html

Zas tych Da Vinci SP 78 to nigdzie nie ma(jeszcze poszukam) na Allegro tez nie .Dzwonilem do 3 sklepow tez nie ma (zresztą Kimber tez nie mają) DNM Reson tez nie ma (bo tez go bralem po uwage) 

 

Edytowano 11 lipca 2018 przez THX1138

[Kraft]

Zanim wydasz pieniądze na nowe kable głośnikowe, interkonekty, USB, listwy zasilające i Bóg wie co jeszcze, najpierw usiądź i poczekaj, aż Ci przejdzie. Policz sobie na spokojnie, ile to wszystko o czym piszesz będzie kosztować, a potem pomyśl, czy nie lepiej zainwestować te pieniądze w adaptację akustyczną pomieszczenia lub lepsze kolumny. Poważnie.

Edytowano 11 lipca 2018 przez Kraft

[THX1138]

Kraft dzieki tez wezme pod uwage  z tym ze jeszcze jestem przed remontem (w pazdzierniku zacznie sie ) tak wiec powariuje z adaptacją akustyczną na wlasną reke bo teraz nie moge ocenic i malo biore pod uwage akustyke skupiam sie na razie na złagodzeniu zbyt ostrych  elementow góry i to bym teraz  chcal osiagnąc a reszta na pozniej  

kable jakies musza byc wiec zakup konieczny ,listwe tak czy siak i tak planuje ,kabel zasilajacy lepszy tez sie przyda,interkonekty musza byc jak rozniez kabel usb . Tego nie licz bo to traktuje jako zakup konieczny (choc jeszcze przemysle czy wszystko bedzie oprocz tych niezbednych do grania  ,mysle ze listwa napewno ) w przyszlym roku bede tutaj pisal o akustyce w sensie pomocy w tym temacie co mozna zrobic i jak choc juz sporo wyczytalem i mam jakies pomysly w stylu dywan na scianie,chodnik na panelach  ale nie wiadomo czy bedzie to konieczne bo nie slucham w miejscu docelowym w sensie akustyki . 

Inne kolumny biore pod uwage i jak juz pisalem wypozycze i odslucham choc gdy bedzie sie dalo zrobic tak ze te co sa zabrzmią idealnie dla mnie to je zostawiam 

 

[Kraft]

18 minut temu, THX1138 napisał:

 malo biore pod uwage akustyke skupiam sie na razie na złagodzeniu zbyt ostrych elementow góry i to bym teraz chcal osiagnąc a reszta na pozniej  

Właśnie to można osiągnąć akustyką (na pewno prędzej niż jakimikolwiek kablami). Wybacz, ale jak czytam, że chcesz wydać 150 zł na kabel USB, to naprawdę nie mogę się powstrzymać od zabrania głosu. A skoro planujesz remont, to może własnie lepiej się teraz, choćby niskokosztowo, pobawić akustyką, żeby móc podjąć właściwe decyzje w tym względzie przed remontem. Po remoncie może być za późno.

Edytowano 11 lipca 2018 przez Kraft

[mkk]

W paradigmach ? Powodzenia życzę

[THX1138]

Remont pewne kwestie narzuca i trzeba bedzie sie z nimi pogodzic i raczej dopasowac kolumny do remontu niz odwrotnie .Pobawic sie moge tym co pisalem wczesniej : wytlumieniem sciany ,czy dywankiem na panelach i tego typu rzeczami jak grube zaslony oraz te pierscienie antydyfrakcyjne ,standy ,podkladki pod standy ewentualnie lub cos w tym stylu czyli tak jak piszesz niskokosztowo i jak najbardziej bardzo mocno to biore pod uwage ale ...nie teraz .  Doczytaj prosze ze nie napisalem ze chce wydac koniecznie 150 zl na kabel USB bo inaczej po co bym tu pisal o tym? Prosze o pomoc w wyborze takiego kabla usb ktory nie degraduje dzwieku a max cena jaka moge za niego dac to 150zl chyba ze kabel usb jest bez roznicy wiec prosze o opinie i doradzenie w tym wzgledzie  

Opis tuningu kolumn ze str do ktorej juz podalem link wczesniej 

   

"UPGRADE KOLUMN GŁOŚNIKOWYCH  

W większości dojrzałych konstrukcyjnie kolumn zastosowano rozwiązania, których nie znajdziemy w tańszych konstrukcjach np. do 2000...3000.- PLN. Wprowadzenie modyfikacji kolumn poprawi znacznie ich jakość.

Na rynku pojawiły się nowe technologicznie komponenty do budowy kolumn. Posiadam je! Proponuje wymianę starszych podzespołów na nowe...

A oto szczegółowa oferta:

 1.      ZWROTNICE  

a) Wymiana rezystorów na drutowe bezindukcyjne firmy MILLS w torach głośników wysoko- i średnio tonowych. Ten typ rezystora jest całkowicie wolny od składników pochodzenia magnetycznego. Można to łatwo sprawdzić i porównać przez zbliżenie do magnesu. Materiał na medium oporowe został starannie dobrany pod względem brzmieniowym – uzwojenie wykonano bifilarnie. Wymiana rezystorów np. metalizowanych na MILLS-y powoduje znaczne zwiększenie rozdzielczości.

b) wymiana kondensatorów MKP lub MKT (czasami nawet elektrolitycznych) w torze wysokotonowym na typu KPSn z folii ciągłej cynowej, nie napylanej jak w MKP oraz gorszych niż MKP na takie właśnie w torze średniotonowym. W wypadku, gdy w torze niskotonowym użyto najsłabszych elektrolitów z folią chropowatą, proponuje się ich wymianę na elektrolity z folią gładką lub nawet polipropyleny MKP przy mniejszych pojemnościach (do 100uF).

c) wymiana cewek szeregowych w torach średnio-nisko-tonowym oraz równoległych w torze wysokotonowym z drutowych na taśmowe POLINK lub lepsze - ALPHA CORE USA.  

d) wymiana okablowania wewnętrznego na srebrne w izolacji teflonowej.

e) projektowanie i montaż układów linearyzujących przebieg impedancji: w zakresie basu - lepsza kontrola (brak "buczenia), oraz w zakresie wzrostu impedancji między głośnikami współpracującymi z głośnikiem wysokotonowym - usunięcie wyostrzenia/podbicia zakresu 2 do 4 kHz szczególnie dokuczliwe przy współpracy ze wzmacniaczem lampowym.

f) proponujemy również wymianę układu zwrotnicy w uzasadnionych pomiarami i odsłuchami przypadkach, z uwzględnieniem preferencji brzmieniowych właściciela kolumn.  

2.      OBUDOWY

a) wyłożenie ścianek masą bitumiczną  

b) montaż rozpórek przy ich braku lub przy wyczuwalnych drganiach

c) montaż kolców lub i cokołów/podstaw np. granitowych lub MDF

d) wymiana wytłumienia pochodzenia sztucznego na naturalną tj. wełnę owczą zaś gąbek na filc czystowełniany.

e) wymiana portów (gniazd) na złocone, w tym wg patentu Eichmanna - o ile zastosowano gorsze.

f) zmniejszenie zjawiska dyfrakcji wokół głośnika wysokotonowego przez zastosowanie specjalnych nakładek.  

3.      GŁOŚNIKI

W uzasadnionych przypadkach proponuję wymianę głośników z dopracowaniem zmian w zwrotnicy. Mam w tym duże doświadczenie oraz niezbędne oprzyrządowanie pomiarowe a także warsztat" 

Moze ktos sie wypowie co o tym sadzi?  Nie mowie ze wszystkie zmiany beda potrzebne ale skopiowalem pełną oferte .

Mkk no jak sie nie da to sie wymieni kolumny na inne  lub powazniejszy uprade .Nie wiem narazie co sie bedzie oplacac bardziej 

 

[MobyDick]

Jeśli chodzi o zakup kabli to radziłbym na początek kupić kable niedrogie lecz dobrze wykonane. Dopiero wtedy porównywać czy droższe kable coś poprawiają lub nie. Wyniki na rożnym sprzęcie mogą być mało przewidywalne. Jeśli chodzi o Da Vinci SP 78 to umieściłem link do sklepu gdzie są po 3.5 zł/m . Konfekcjonowanych ich nie kupisz i raczej przez to nie wypożyczysz  . Myślę ze są na tyle tanie że warto je mieć do porównań z droższymi kablami. Z specjalnymi audiofilskimi przewodami zasilającymi to często zaskakująco dużo potrafią czasem zmienić w dźwięku. Jednak nie zawsze na lepsze. Filcowe pierścienie wokół głośnika wysokotonowego zwykle dają niewielką poprawę jakości dźwięku. Warto to spróbować. Jednak adaptacja akustyczna pomieszczenia może na tyle poprawić pewne kwestie że lepiej dopiero po niej robić dalsze eksperymenty.

[THX1138]

Ok dziekuje serdecznie  no wiem juz doczytalem ze akustyka jest niezwykle wazna ale narazie nie mam takiej mozliwosci i moze sie nie znam ale wydaje mi sie ze ostrzejszej gory akustyką w sensie wnetrza sie nie da złagodzic (jak sie myle wyprowadz z błędu) zas tymi wlasnie pierscieniami lacze jakies nadzieje (to tez aukustyka w sumie) 

Przepraszam link mi umkną bo tak z doskoku pisze tu (ide go poszukac)

[MobyDick]

Jeśli chodzi o te modyfikacje kolumn to widać ze jest to ogólna oferta polegająca na użyciu droższych podzespołów które wydają się dać lepsze brzmienie. Jednak często wcale tak nie jest. Wręcz w tym przypadku sprawa może się pogorszyć jeśli zastosuje się coś takiego bez innych zmian.

[mkk]

13 minut temu, THX1138 napisał:

Remont pewne kwestie narzuca i trzeba bedzie sie z nimi pogodzic i raczej dopasowac kolumny do remontu niz odwrotnie .Pobawic sie moge tym co pisalem wczesniej : wytlumieniem sciany ,czy dywankiem na panelach i tego typu rzeczami jak grube zaslony oraz te pierscienie antydyfrakcyjne ,standy ,podkladki pod standy ewentualnie lub cos w tym stylu czyli tak jak piszesz niskokosztowo i jak najbardziej bardzo mocno to biore pod uwage ale ...nie teraz .  Doczytaj prosze ze nie napisalem ze chce wydac koniecznie 150 zl na kabel USB bo inaczej po co bym tu pisal o tym? Prosze o pomoc w wyborze takiego kabla usb ktory nie degraduje dzwieku a max cena jaka moge za niego dac to 150zl chyba ze kabel usb jest bez roznicy wiec prosze o opinie i doradzenie w tym wzgledzie  

Opis tuningu kolumn ze str do ktorej juz podalem link wczesniej 

   

"

 1.      ZWROTNICE  

a) Wymiana rezystorów na drutowe bezindukcyjne firmy MILLS w torach głośników wysoko- i średnio tonowych. Ten typ rezystora jest całkowicie wolny od składników pochodzenia magnetycznego. Można to łatwo sprawdzić i porównać przez zbliżenie do magnesu. Materiał na medium oporowe został starannie dobrany pod względem brzmieniowym – uzwojenie wykonano bifilarnie. Wymiana rezystorów np. metalizowanych na MILLS-y powoduje znaczne zwiększenie rozdzielczości.

.....

d) wymiana okablowania wewnętrznego na srebrne w izolacji teflonowej.

 

Czyli chcesz dać kolumny grające zbyt jazgotliwie do tunningu powodującego zwiększenie rozdzielczości , a do tego srebro . No , powodzenia

Weź wypożycz coś z kopułką jedwabną , np Dynki M30 , a nie katuj Paradigmów

Albo coś takiego 

https://allegro.pl/dali-grand-coupe-kolumny-podstawkowe-i7122936627.html

 

Edytowano 11 lipca 2018 przez mkk

[MobyDick]

Jeśli masz żywą akustykę pomieszczenia i wytłumisz je  to wtedy problem z jazgotliwością góry pasma może znacząco ustąpić i to bardziej niż stosując pierścienie filcowe.

[THX1138]

Nie graja jazgotliwie ale na pewnych elementach wokalu czy talerzy sa zbyt ostre np w wokalu zbyt mocno podkreslaja 'S" ale tylko na niektorych nagraniach .Poza tym przeciez nie pisze ze chce wymieniac na srebro tylko napisalem ze wklejam calą oferte firmy (nie jest dopasowana ta oferta konkretnie  do moich kolumn) . Czytac troche wypadalo by ze zrozumieniem no  wypozycze cos jak juz pisalem chyba  z 3 raz  jedwabną i moze tekstylną tez 

 

Mam dosc wytlumone bo nie jest pusto z tym ze wymaga remontu i stoi za duzo gratow tam gdzie stac nie powinno etc 

 

Z tego co wszyscy napisaliscie zrozumialem ze okulary 3D sa fajne i warto pochrupac przy tym popkorn  a tak powaznie ze jednak mam sie wstrzymac z jakimkolwiek tuningiem kolumn i posłuchac innych kolumn (jedwabna kopulka ) 

oraz nie wydawac na kabel usb 150 zl bo nie warto (tez wlasnie o to mi chodzilo) to poprosze jeszcze o opinie jaki ten kabel usb kupic 

a takze zrozumialem ze listwa przeciwzakloceniowa jest dobrym  pomyslem oraz zastosownie dobrego kabla glosnikowego w sensie uzytego materialu (konkretne modele podal kolega MobyDick) Pomysl z pierscieniami tez moze byc wart uwagi oraz pobawienie sie niskokosztowo akustyką pomieszczenia (ale to juz po remoncie) 

Ponawiam jeszcze prosbe o opinie co do firmy Sonus Oliva czy ktos zna ,robil cos czy moze polecic czy wrecz odwrotnie

Generalnie wiec wstrzymuje sie za wasza poradą od tuningowania kolumn i przeslucham inne jednoczesnie poslucham kabli oraz pobawie sie pierscieniami antydyfrakcyjnymi a po remoncie akustyką pomieszczenia .Cos pominalem?

 

Zamieszczam wam odpowiedz od pana Andrzeja z Sonus Oliva .Prosze o skomentowanie kogos kto sie na tym zna 

Ponizej wklajam calosc 

"Interkonekty i listwe można wypróbować i ewentualnie zwrócić. Głośnikowe nie. Tylko dla zdecydowanych.  Akurat moje srebrne głośnikowe rozświetla natarczywa w hevimetalu górę. I tu jesteśmy w temacie. Ten gatunek muzyki często jest słabo nagrywany i kompresowany do samochodowych warunków odsłuchu. O brzmieniu gitar i perkusji wspomnę ze są ostre z natury. 
Chętnie głośniki wezmę na warsztat. O kosztach uprzedzę   Obiecuje tez zostawić możliwość powrotu do starego rozwiązania bez dodatkowych kosztów. Jednak poniesione moga być zwrócone w 50% w części dotyczącej materiałów i to dopiero po ich sprzedaniu.
Jestem jednak spokojny, ze tak nie będzie   Robiłem nieraz taki temat z satysfakcjonującym efektem. 
Interkonekty polecę węglowe, nie metalowe. 
Sporą role odegra konfekcja przewodów. Powinna być z pierwiastków a nie ze stopów.  Powszechnie występujący mosiądz wyostrza dźwięk. Jest on dosłownie wszędzie na złączach. Gniazda głośnikowe z miedzi Cmc 
USA są za 320,- komplet do dwóch kolumn
Takież powinny być we wzmacniaczu oraz wszystkie damskie RCA. 

Tyle narazie. 
AW "

 

Edytowano 11 lipca 2018 przez THX1138

[MobyDick]

Dlatego napisałem że jeśli  i zmiany które proponowane są w ofercie użyte bezmyślnie pogorszą sytuację w dziedzinie góry pasma. W innych aspektach dźwięku mogą sprawę poprawić.

[THX1138]

2 minuty temu, MobyDick napisał:

Dlatego napisałem że jeśli  i zmiany które proponowane są w ofercie użyte bezmyślnie pogorszą sytuację w dziedzinie góry pasma. W innych aspektach dźwięku mogą sprawę poprawić.

Przeczytaj poprzedni post bo go przed chwila edytowalem (czy zdarzyles? )

[MobyDick]

Troszkę bawi mnie sytuacja gdy ktoś przedstawia sprawę modyfikacji kolumn jako wymienianie podzespołów na droższe i przez to powinny być lepsze i to powinno dać poprawę dźwięku. Nawet nie jest prawdą ze wymiana kondensatora z poliestrowego metalizowanego na polipropylenowy lub na taki z okładkami z foli metalowej da poprawę dźwięku. Nie jest  to wcale takie oczywiste. Tak jak nie jest oczywiste ze zmiana klamki z aluminiowej na taką z czystego złota spowoduje większy komfort otwierania drzwi. Również nie zawsze rezystory Milesa będą lepsze niż metalizowane.

[THX1138]

No OK a poczytasz troche o tej firmie Sonus Oliva? Czytając nabiera sie zaufania ale oczywiscie nie chce popelnic babola bo jak wiadomo kazda pliszka swoj ogonek chwali i stad tutaj szukam porady . Czyli jasno sugerujesz zeby jednak nie poddawac kolumn modyfikacji? Facet z tego co napisal jest dosc mocno pewien pozytywnego efektu ale z drugiej strony koszta nie sa calkiem zwrocone jakby co (50% i dopiero po sprzedaniu a wiec w sumie moze wcale lub pies wie za jaki czas) 

Edytowano 11 lipca 2018 przez THX1138

[Kraft]

Analiza językowa listu pana Andrzeja nie napawa optymistycznie. Inżynier chyba by tak nie napisał. 

[Fafniak]

@THX1138 w kwestii kabla usb....

Mam tych kabli w tej chwili 4 

3 z nich dodane były do DACów i wyglądają na porządnie wykonane kable usb tak po prostu.

1 kupiłem ze względu na długość. Żadna inna firma nie oferowała tak krótkich przewodów usb. Ultraviolet 30 cm.

Audioszamani bedą opowiadać bajki o zmianach w transmisji poprzez kabel, ale jak spytasz jak to realnie siedzieje to całe ich teorie rozsypują sie jak domki z kart.

Masz dwa wyjścia. Odezwać sie np. do „projekt nostromo” , wydaje mi się że maja w sprzedaży normalne zdroworozsadkowe kable.

A jeżeli korci cię posiadanie dedykowanego kabla usb audio to kup kabel supra albo wireworld. To jest ok 150 zł.

http://nostromo.audio/pl/17-kable-cyfrowe

[THX1138]

Kraft z calym szacunkiem do twojej wiedzy ale czy inzynier jest tutaj na miejscu jesli chodzi o brzmieniowe sprawy wiem ze aparatura itd alechyba przede wszystkim ludzkie ucho? Dobre ludzkie ucho .Mimo wszystko namawiam do poczytania o tej jednoosobowej manufakturze .Moze masz racje w kazdym razie ja raczej chcialbym opinii w zakresie tych konkretow co napisal .Czy te zabiegi maja sens i sie zgadzaja z powszechną wiedzą na ten temat .Dziekuje ci  za osąd bo jak mowilem nie chcial bym zalowac i nie zrozum mnie zle .Biore do serca co napisales (bez ironii)

Fafniak obcnie mam wypozyczony Chroma usb za 150 czy  nawet 159 (gdzies mam zapisane) no wlasnie o to chodzi zeby kupic kabelek nie degradujacy dzwieku i uwazam taki wystarczy .Z czym moze byc lepszy Supra lub Wireword? No kusi dla swietego spokoju kupic dedykowany do audio ale czy  to wlasnie nie vooodo znowu? dedykowany kubek do mleka napewno bedzie drozszy niz zwykly do wody ale roznicy oprocz ceny i moze napisu nie  ma zadnej  nie wiem czy to dobry przyklad /
Dziekuje za propozycje (zapisuje sobie )

Edytowano 11 lipca 2018 przez THX1138

[Kraft]

Żaden, nawet najtańszy kabelek USB nie zdegraduje Ci dźwięku. Koniec kropka.

PS Co do listu. Skoro komuś się nie chce, lub nie potrafi, napisać poprawnie kilku zdań, to jaką można mieć pewność, że mu się będzie chciało - albo, że będzie potrafił - zrobić coś bardziej skomplikowanego. Sorry Winnetou, ale biznes jest biznes. 

[THX1138]

TAk w ogole to musze cos napisac bo komus sie nalezą duze podziekowania .Pewnie tego kogos niezle wkurzylem a mam tu na mysli kolege Audiovita. 

Audiovit wlasnie doradzil mi na PW zeby szukac Matrix x Sabre .Nie napisalem na ogole kto mi doradzal no bo wyszloby na to ze zle doradzil ale to byla moja pomylka .Okazalo sie ze Matrix x sabre zagral najlepiej z wszystkich DAC jakie odsluchiwalem poza tym sprzet mocno podaje sygnal i nic a nic sie nie grzeje .Same plusy i o malo co nie popelnilem błedu sprzedania go a wszystko przez to ze zmylily mnie roznej jakosci nagrania a moze tez brak wygrzania wzmacniacza i samego przetwornika Matrix choc Audiovit mi pisal zebym dal mu czas i tlumaczyl o co chodzi .Prawdziwy kolega z tego forumowicza i ma duzą wiedze w tym wzgledzie.

Audiovit publicznie cie przepraszam bo miales racje odwodzac mnie od sprzedazy Matrixa X Sabre

 

Kraft dzekuje ci bardzo  obie rady zachowuje . 

Sluchaj a powiedz mi jeszcze jak mozesz czy rzeczywiscie srebro wyostrza gore ? Czy jednak  za to jest odpowiedzialne co innego ? No teraz sie zugeruje tym facetem ale zaciekawilo mnie to bo przeciez ludzie kupują za ciezką kase kable srebrne szczegolnie wlannie do wysokotonowych glosniow . Moze to tez jest kwestia zrodla (nagrania) czy budowy kopulki wysokotonowej? Mozesz mi troszke wyjasnic te rzeczy? 

Idziemy na mecz  

Edytowano 11 lipca 2018 przez THX1138

[MobyDick]

Największy wpływ na wysokie tony ma budowa samego głośnika. Budowa filtrów przez które są podłączone głośniki również może sporo wnieść. Ładunki elektryczne nawet przy prądzie przemiennym mają ten sam potencjał w danym momencie przewodzenia nawet przy prądzie przemiennym. To sprawia że gromadzą się na powierzchni przewodnika. Ponoć im wyższe częstotliwości tym bardziej przemieszczają się po powierzchni tego przewodnika. Przewody to z reguły skręcone cienkie żyłki miedziane. Przepływ elektronów odbywa się po drodze takiej aby czas na przebycie drogi był najkrótszy. Prowadzi to do przepływania nie tylko wzdłuż żył lecz również z żyły do żyły a te pokrywają się cienką warstwa nie przewodzących tlenków. Przy niewielkim stopniu utlenienia przepływ tej jest możliwy lecz jest utrudniony. Srebro ma jednak lepsze własności przewodzące i pokrywa się warstwa przewodzącego siarczku. Chyba dlatego przewody srebrzone mocniej przenoszą górę pasma, bo ułatwia przemieszczanie się ładunków elektrycznych bardziej dla większych częstotliwości.

[Fafniak]

Najtańszych kabli nie opłaca sie kupować. To kwestia po prostu precyzji wykonania. Sam sie o tym przekonałem.

 

[MobyDick]

A widziałeś ten Da Vinci SP 78 ? 

[Fafniak]

Ja cały czas pisze o usb. Ale faktycznie nie wspomniałem o tym, przepraszam.

 

edytka.

@THX1138 polecam poczytać o transmisji usb. Warto...

Edytowano 11 lipca 2018 przez Fafniak