Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[nowy78]

1 godzinę temu, kukocz napisał:

Rozdzielczość DACa, a wynik końcowy to dwie różne rzeczy...

Przyznam, że nie zagłębiałem się w tematykę aż tak bardzo. Przedstawiłem bardziej teoretyczne spojrzenie.

1 godzinę temu, kukocz napisał:

To 1.6V to jest czułość czy maksymalny poziom na wyjściu? Mówisz, że trochę dużo, ale większość odtwarzaczy/DACów ma na wyjściu ok 2V RMS, a XLR ok 4V. Muszę się dokładnie przyjrzeć jak to wygląda w moim wzmacniaczu bo nie pamiętam.

Z danych technicznych zamieszczonych przez Krafta, 1,6 V to czułość końcówki mocy jak również maksymalny poziom na wyjściu pre, natomiast czułość pre to 200mV. Z tych danych można wnioskować, że podanie na wejście pre 200mV (przy gałce głośności przekręconej maksymalnie w prawo), lub na wejście końcówki 1,6V, spowoduje pełne wysterowanie stopnia końcowego. Teraz jak to się ma do maksymalnych napięć na wyjściach źródeł? Nie sprawdzałem tego, ale jeżeli jest tak jak piszesz, tzn większość odtwarzaczy daje na wyjściu maksymalnie 2V, to wyglądałoby, że stopnie wejściowe przedwzmacniaczy są na to przygotowane i nie zniekształcają przy takim napięciu, a dalej poziom regulowany jest już potencjometrem, więc końcówka i tak dostaje na wejście tylko takie napięcie jakie potrzebujemy dla komfortowego odsłuchu. Mamy za to pewien zapas, w razie odsłuchu nośnika dającego słaby sygnał.
Niemniej jednak niedawno mierzyłem napięcie na wyjściu w swoim odtwarzaczu (odtwarzając ścieżkę z sinusoidą 1k -0dB) chcąc sprawdzić, czy będzie wystarczające do bezpośredniego sterowania końcówką i zmierzyłem 0,7V. Ponieważ miernik podaje wartość rms dla sinusa, wychodziłoby na to, że te 2 V to napięcie międzyszczytowe (0,7 * sqrt(2) * 2). Zatem zachodzi pytanie jakie wartości napięć podawane są dla wejść urządzeń?

Ale... Patrząc na parametry we/wy DDRC, mamy wyraźnie napisane 2Vrms.

Edytowano 27 września 2019 przez nowy78

[Kraft]

@nowy78, spojrzałem do instrukcji DDRC-24 i jest tam napisane, że "Internal processing resolution" wynosi 32 bity. Czyli na dzień dobry mamy  4 294 967 296 poziomów (teoretyczna dynamika 192,66 dB!). Jest z czego odejmować;)

Edytowano 27 września 2019 przez Kraft

[nowy78]

Myślę, że w odniesieniu do zagadnień nas interesujących, najważniejsze jest to co robi DAC. To na jego wyjściu mamy napięcie odzwierciedlające wartość cyfrową, która do niego dociera. Jeżeli chcemy aby na wyjściu było odpowiednio niskie napięcie, to w przypadku cyfrowej regulacji głośności, należy dostarczyć odpowiednio małe wartości cyfrowe na wejście. A ponieważ w DDRC dac jest 24 bitowy, to możemy nim przetwarzać dane 24 bitowe, pomimo, że obróbka w DSP jest realizowane na 32 bitach.

Edytowano 27 września 2019 przez nowy78

[Kraft]

Fajnie się dyskutuje, ale czas na konkrety. Cóż z tej dyskusji mogę wyciągnąć praktycznego dla mojego podłączenia. Jak to wszystko spiąć i poustawiać, by efekty był możliwie najlepszy. DDRC-24 jako przedwzmacniacz i zgoda na ograniczenie dynamiki (pytanie jeszcze , jak wielkie, bo zdania są jak widzę podzielone), czy lepiej DDRC jako źródło podłączone do przedwzmacniacza w PM8005 (ale, czy nie będzie przesterowania i nadmiernych zniekształceń?)?

 

[MobyDick]

Wejście w przedwzmacniaczu Marantza jest z całą pewnością przystosowane do podłączenia źródła z napięciem maksymalnym 2V , bo 200 mV czyli 0,2 V to wartość która daje pełna moc wzmacniacza przy ustawieniu głośności na maksimum. Podłączenie DDRC-24 do końcówki mocy  której czułość wynosi 1,6 V jest ryzykowne bo dostarczenie 2V mocno przesteruje ją. Być może przy ustawieniu czułości wejściowej na DDRC-24 na 4V i podaniu 2V na wyjściu otrzymamy 1V  i wtedy nie przesterujemy końcówki mocy. Jednak również nie uzyskamy jej pełnej mocy. W tej sytuacji podłączenie się do preampu wydaje się optymalne. W tej sytuacji najlepiej sprawdzić eksperymentalnie co będzie lepsze. Na podstawie doświadczeń z różnymi wzmacniaczami można domniemywać ze podłączenie DDRC-24 do pre da lepszą dynamikę dźwięku ( dźwięk bardziej dynamiczny, a nie o lepszym parametrze określanym jako dynamika sygnału ). W przypadku podłączenia bezpośredniego DDRC-24  do końcówki mocy można oczekiwać lepszej szczegółowości dźwięku. 

[nowy78]

20 minut temu, Kraft napisał:

DDRC-24 jako przedwzmacniacz i zgoda na ograniczenie dynamiki (pytanie jeszcze , jak wielkie, bo zdania są jak widzę podzielone), czy lepiej DDRC jako źródło podłączone do przedwzmacniacza w PM8005 (ale, czy nie będzie przesterowania i nadmiernych zniekształceń?)?

Ja bym podłączył wg drugiej opcji - DDRC do przedwzmacniacza i regulował głośnością w nim właśnie. Wprawdzie ograniczasz sobie w ten sposób ilość wejść względem połączenia pre ->DDRC-> końcówka, ale chyba i tak podłączasz źródło(a) bezpośrednio do DDRC przez toslink lub usb o ile pamiętam, więc dla Ciebie to nie problem. 

[MobyDick]

Jeśli poziom wyjściowy źródła ( o regulowanym poziomi głośności ) jest zbyt wysoki do tego aby je bezpośrednio podłączyć do końcówki mocy, wskazany wydaje sie wpięty pasywny potencjometr. Jednak taki zawsze będzie wnosił nierównomierność tłumienia w obu kanałach ( tak jest z resztą zawsze w wzmacniaczach z takimi potencjometrami ) . Zaradzić temu może regulacja drabinką rezystorów o dużej precyzji lub jeszcze lepiej zrobienie odpowiednich dzielników napięcia nastawionych na stałe.

[tomek4446]

4 godziny temu, MobyDick napisał:

Podłączenie DDRC-24 do końcówki mocy  której czułość wynosi 1,6 V jest ryzykowne bo dostarczenie 2V mocno przesteruje ją.

 

4 godziny temu, nowy78 napisał:

Ja bym podłączył wg drugiej opcji - DDRC do przedwzmacniacza i regulował głośnością w nim właśnie.

Panowie Wy mnie nie straszcie , własnie zajrzałem do danych moich klocków a tam stoi tak :

- przedwzmacniacz CX-1000 na wejściu dla źródeł po za gramofonem 150 mV/ 47 kOhm.

- końcówka MX-1000 na wejściu 1,62V / 60kOhm.

Czy ja dobrze rozumiem , że obojętnie do czego podłączę DDRC z jego 2 V na wyjściu to może wystąpić przesterowanie ?

[MobyDick]

Tak nie będzie. Będziesz musiał zapewne mocno ściszać dźwięk na wyjściu DDRC i już gdy poziom będzie przekraczał na jego wyjściu dojdzie do przesterowania. Tyle że wtedy przekroczysz jego maksymalną moc. Cyfrowa regulacja głośności zwykle działa najlepiej gdy poziom głośności jest na niej ustawiony w rejonie poziomu maksymalnego. Dlatego dostosowywanie zgrubne dobrze by było ustawić jakaś drabinką rezystorową. Problem może stwarzać tylko preamp który ma niską czułość wejściową maksymalną i gdy do niego dostarczymy zbyt wysokie napięcie które będzie potem tłumione. Do takich sytuacji raczej nie dojdzie, bo 2 V z CD praktycznie każdy nowy wzmacniacz i przedwzmacniacz jest w stanie przyjąć. Gorzej gdy mamy coś z czasów z przed epoki płyt CD i wtedy zdarzały ślę sprzęty w których stopnie wejściowe mogły ulegać przesterowaniu gdy napięcie przekraczało 1V .

[Kraft]

W międzyczasie rozwiązałem problem nieładowania się do DL niektórych krzywych docelowych (błąd przy wczytywaniu o którym wcześniej pisałem). Otworzyłem wadliwy plik w notatniku i podmieniłem dwie pierwsze linijki tekstu na takie z pliku, który się otwierał bez błędu.

# Generated by Dirac Live for NAD V1.2.9 (Build 8605)
BREAKPOINTS

Mało eleganckie, ale działa.

Jeszcze parę cyferek.

Poziomy wyjść mojego źródła, czyli Marantz NA6005

Poziom wyjściowy
PCM: 2,1 V rms
DSD: 1,5 V rms

Poziom wyjściowy H/P (czym on się różni od tego poziomu wyjściowego wyżej? Ktoś wie?)

PCM 100 mW/32 Ω/ohm (zmienna maksymalna)
DSD 70 mW/32 Ω/ohm (zmienna maksymalna)

Wyjście cyfrowe optyczne: –21 – –15 dBm

Czy coś z tego wynika przydatnego w naszych rozważaniach?

18 godzin temu, nowy78 napisał:

Hmm... W tej sytuacji trudno powiedzieć jak to połączyć optymalnie. Wejścia w pre masz 200mV, a wyjście DDRC 2V - trochę dużo. Rzeczywiście bardziej pasuje do sterowania bezpośrednio końcówką mocy (1,6V), tym bardziej, że używasz wejść cyfrowych, poprzez które łatwo w pełni wysterować urządzenie i te 2V na wyjściu DDRC może się pojawić. Gdyby podłączyć DDRC do pre, i tak musiałbyś obniżyć sygnał na wyjściu dziesięciokrotnie (20 dB). W tej chwili obniżasz 25 dB (czyli 17,8 raza) - zbliżone wartości.

W moim Marantzu NA6005 poziom wyjścia mam 2,1 V rms i doskonale się on zgrywa z 200mV wejścia pre w PM8005. 2 V na wyjściu DDRC nie są więc chyba takie straszne.

Edytowano 27 września 2019 przez Kraft

[MobyDick]

54 minuty temu, Kraft napisał:

Poziom wyjściowy H/P (czym on się różni od tego poziomu wyjściowego wyżej? Ktoś wie?)

PCM 100 mW/32 Ω/ohm (zmienna maksymalna)
DSD 70 mW/32 Ω/ohm (zmienna maksymalna)

To zapewne informacje o mocy wyjściowej gniazda jack na przednim panelu dla obciążenia typowymi słuchawkami o impedancji 32 ohm.

200 mV to najbardziej typowa wartość czułości wejściowej dla wzmacniaczy. To jest jak już wcześniej wspomniano informacja  napięciu które daje pełną moc wzmacniacza gdy ustawimy poziom głośności na maksimum. Czym innym jest poziom napięcia wejścia wzmacniacza który powoduje przesterowanie stopnia wejściowego. Zwykle tej wartości się nie podaje. Dotyczy to wyłącznie wzmacniaczy wyposażonych w stopień wejściowy przed potencjometrem. Ta wartość z zasady musi być większa niż 2V. Zdarzają się jednak czasem CD lub DAC-i które mogą dać na swoim wyjściu wyraźnie większe napięcie. Np. gdy podłączy się kablem semisymetrycznym wyjście z poziomem 4V do wejścia RCA które ulegnie przesterowaniu przy np. 2,8 V. Wtedy każdy głośniejszy dźwięk który przekroczy poziomem 2,8V z 4V dostępnych będzie doprowadzał do silnych zniekształceń na skutek przesterowania.

[Kraft]

21 godzin temu, nowy78 napisał:

Wejścia w pre masz 200mV, a wyjście DDRC 2V - trochę dużo. Rzeczywiście bardziej pasuje do sterowania bezpośrednio końcówką mocy (1,6V), tym bardziej, że używasz wejść cyfrowych, poprzez które łatwo w pełni wysterować urządzenie i te 2V na wyjściu DDRC może się pojawić. Gdyby podłączyć DDRC do pre, i tak musiałbyś obniżyć sygnał na wyjściu dziesięciokrotnie (20 dB). W tej chwili obniżasz 25 dB (czyli 17,8 raza) - zbliżone wartości.

I jeszcze jedno. Ktoś wie, ile należy ustawić dB na minusie w DDRC, żeby sygnał na jego wyjściu obniżył się z 2V rms do 1,6V rms?

Edytowano 27 września 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Nie wiem ile to będzie w DDRC , ale stosunek napięć 1,6V do 2V to 80% czyli ~ -1,94 dB w odniesieniu do mocy na wyjściu wzmacniacza. W takim odniesieniu, 50% to 6 dB spadku. Dla napięcia to będzie 0,97 dB spadku, w takim odniesieniu 50% to spadek 3 dB.

[Kraft]

Dzięki Moby, ale nie zrozumiałem;( Czyli, ile ustawić na minusie w DDRC, żeby uzyskać (prawdopodobnie) napięcie 1,6 V (zamiast 2 V) na jego wyjściu?

Edytowano 27 września 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Jeśli założyć że takie ustawienie będzie dokładnie przekładać się na poziom głośności w pomieszczeniu to ustawienie -2dB da ~1,59 V

[tomek4446]

42 minuty temu, MobyDick napisał:

Jeśli założyć że takie ustawienie będzie dokładnie przekładać się na poziom głośności w pomieszczeniu to ustawienie -2dB da ~1,59 V

Muszę przyznać , że coś w tym jest , właśnie ustawiłem - 2 dB na DDRC i odzyskałem kontrolę nad wzmocnieniem za pomocą gałki przedwzmacniacza / Pre po analogu do DDRC -- DDRC do końcówki./. Gdy było na -13 ;-10 dB kręcąc gałką wzmacniacza wzmocnienie było znikome. Teraz jest tak jak bez DDRC , czyli drobny ruch gałką volume powoduje wyraźny wzrost głośności na kolumnach. Dzięki. 

[nowy78]

2 godziny temu, Kraft napisał:

I jeszcze jedno. Ktoś wie, ile należy ustawić dB na minusie w DDRC, żeby sygnał na jego wyjściu obniżył się z 2V rms do 1,6V rms?

 

45 minut temu, MobyDick napisał:

Jeśli założyć że takie ustawienie będzie dokładnie przekładać się na poziom głośności w pomieszczeniu to ustawienie -2dB da ~1,59 V

Nie wiem co Moby miał na myśli pisząc o głośności w pomieszczeniu, ale rzeczywiście, aby z 2V wyszło 1,6V trzeba obniżyć w przybliżeniu 2 dB. Ogólnie, aby przedstawić stosunek napięć (wzmocnienie) w dB korzystamy z zależności 20log(V1/V2). @Kraft, a jak w końcu chcesz połączyć?

6 minut temu, tomek4446 napisał:

Pre po analogu do DDRC -- DDRC do końcówki./. Gdy było na -13 ;-10 dB kręcąc gałką wzmacniacza wzmocnienie było znikome. Teraz jest tak jak bez DDRC , czyli drobny ruch gałką volume powoduje wyraźny wzrost głośności na kolumnach.

Aby w takim połączeniu wzmocnienie (a dokładnie tłumienie) DDRC było niezauważalne, należy ustawić 0dB. Wtedy sygnał na wyjściu będzie taki sam jak na wejściu, czyli tak jakbyś podłączył bezpośrednio pre do końcówki.

[Kraft]

7 minut temu, nowy78 napisał:

@Kraft, a jak w końcu chcesz połączyć?

Jeszcze nie wiem. Przetestuję oba rozwiązania. Tak się przygotowuję teoretycznie, bo jak pierwszy raz włączyłem DDRC z domyślną korektą głośności, to o mało sobie nie wytrzepałem membran z głośników.

[nowy78]

:) Z końcówką mocy nie ma żartów. Dlatego właśnie trzeba naprawdę uważać, przy podłączaniu czegokolwiek bezpośrednio do jej wejścia. Przypuszczam, że był to DDRC z podłączonym sygnałem cyfrowym na wejściu.

[tomek4446]

36 minut temu, nowy78 napisał:

Przypuszczam, że był to DDRC z podłączonym sygnałem cyfrowym na wejściu.

Opowiem z kolegę Krafta ....zgadłeś  A skąd wiem , łatwo się domyśleć  

Nie sądziłem , że moje niskotonowe mogą mieć taki wychył ?  

Kraft , niestety przy podłączeniu takim jak mam / i raczej z niego nie zrezygnuję/ czyli przedwzmacniacz / do niego CD,gramofon, magnetofon,tuner/ do wejścia analogowego a streamer  / czyli malina / pod optyk trzeba niestety pamiętać o ściszeniu gdy przechodzimy na wejścia cyfrowe. Jak na razie nie znalazłem lepszej metody.

A co mogę zrobić za pomocą tego? / leży już tyle czasu że nawet nie pamiętam kiedy odciąłem przewody  /

Edytowano 27 września 2019 przez tomek4446

[tomek4446]

@Kraft tak sobie gaworzymy o cyferkach plików , wzmocnieniu i innych ustawieniach , a ja mam jedno zasadnicze pytanie , czy wg. Ciebie było warto kupić DDRC ? 

[Bogusław 66]

Przyłączam się do pytania.

[Kraft]

Panowie, zadaliście trudne pytanie, przynajmniej na tym etapie. Mam DDRC parę tygodni krócej niż Tomek i dopiero się z jego możliwościami zapoznaję. Powiem tak. Zastosowanie Diraca przynosi bardzo duże zmiany brzmienia. I są to zmiany, które odbieram w większości pozytywnie. Nad niektórymi można się jednak zastanawiać, Na przykład bliskie i ciepłe wokale, do których byłem przyzwyczajony, po korekcji oddaliły się i ochłodziły. Trochę za starym ich brzmieniem tęsknię. Z drugiej strony nie mam wątpliwości, że wcześniej miały nosowy nalot i teraz brzmią bardziej prawidłowo. Mam nadzieję, że niektóre zalety korekcji uda mi się jeszcze wzmocnić, a pewne jej niedomagania poprawić i będzie jeszcze lepiej. Tak więc na plus.

Czy było warto wydać na ten zestaw określoną kwotę? Może lepiej było kupić za te pieniądze dodatkowe ustroje akustyczne, albo dołożyć do lepszych kolumn? Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć. Odpowiedź jest trudna choćby dlatego, że co innego posiadać kolumny za 15 000 zł i dołożyć do takich za 17 500 zł, a co innego wymienić kolumny za 4000 zł na takie za 6500 zł. Skoki jakościowe w obu przypadkach będą przecież inne. Wydaje mi się wszakże, że DSP nie jest złą drogą na poprawę walorów systemu.  Od pewnej jego wartości i pewnego stopnia dopracowania, drogą więcej niż sensowną. Z ostateczną i pogłębioną oceną poczekam jednak jeszcze parę tygodni.

[Kraft]

Już można kupić nowego Arcama SA30, czyli wzmacniacz, odtwarzacz strumieniowy i korektor akustyki z Dirac Live w jednym. Cena to okrągłe 9 990,00 zł. Trochę drogo, ale i tak o 3000 zł taniej niż identyczny funkcjonalnie NAD M10 (NAD jednak dużo atrakcyjniejszy wizualnie i chyba też bardziej prestiżowy).

  

[tomek4446]

23 godziny temu, Kraft napisał:

Panowie, zadaliście trudne pytanie, przynajmniej na tym etapie. Mam DDRC parę tygodni krócej niż Tomek i dopiero się z jego możliwościami zapoznaję

Nie przejmuj się ja , też się jeszcze uczę Właśnie przed chwilą przeszedłem do kolejnego etapu tj. zastosowania filtrów DL, tylko do wycinku pasma, a nie do całości , pozostawiając fragment krzywej DL. Już tłumaczę , pasmo które, podlega korekcji to 20-300 Hz reszta leci normalnie. Co się zmieniło ? Bas przestał być w tle , stał się wyraźny , mniej dominujący jak przy krzywej NAD-a ale co najciekawsze jest go wyraźnie więcej a mimo to żadnego dudnienia , słyszalnych rezonansów. @Kraft polecam sprawdzić , naprawdę ciekawy efekt.