Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Mariusz Motyka]

Dnia 29.11.2021 o 00:26, nazghul napisał:

 

3. Na stronie w swoim sklepie powyższy kanał ma absorber wykorzystujący węgiel aktywny. Czy ma to sens? Co ciekawe jest zdjęcie przekroju absorbera więc zero problemu z DIY. Wg. Opisu wchodzi tam 25kg węgla.aktywnego (250zł na allegro). 1200$ za sztukę. https://www.acousticfields.com/product/acda-12-activated-carbon-diaphragmatic-absorber/

Przekrój od góry

Zdjęcie od góry z jego projektu diy diaphragmatic absorber ale bez użycia węgla aktywowanego Czyli trzeba by zrobić więcej przegródek na węgiel.

 

Wprawdzie nie do mnie było pytanie ale pozwolę sobie napisać kilka słów jako że zgłębiłem temat tej firmy oraz absorberów przeponowych uważanych za jedne z najskuteczniejszych w walce z niskimi częstotliwościami. 

O węglu aktywnym możesz sobie poczytać tutaj link poniżej 

https://www.audiostereo.pl/topic/23899-węgiel-aktywny-na-do-wytłumiania-kolumn/#comments

jak byś tam nie miał konta na powyższym forum to wszelki wypadek zamieszczam zdjęcia umieszczone w tym wątku abyś zobaczył też wycinek z polskiej prasy na temat węgla aktywnego.

Nie wiem jak głęboko się wczytywałeś na temat oferowanego przez acousticfields węgla aktywnego ale twórca pułapki twierdzi że ich węgiel nie jest zwykłym węglem aktywnym tylko poddawany jest jakimś specjalnym procesom dzięki którym działa skuteczniej. Opnie o firmie acousticfields możesz poczytać tutaj 

https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/1247990-acoustic-fields-diy-plans-super-nice.html

genaralnie Denis Foley przez dość mocną kampanię reklamową swoich produktów tj. pianka, zielony klej, węgiel aktywny itd., jak też twierdzeniami typu "że w pokoju niższym nie pamiętam dobrze 2,7 m czy 3,0 m nie ma prawa być dobrego basu" nie ma razej poważania.

Sam z ciekawości zbudowałem BDA-10 w oparciu o jego plany ale z wykorzystaniem w środku pianki zamiast węgla. Jak masz rew i potrafisz interpretować pomiary mogę Ci wysłać pliki z pomiarów abyś sam ocenił skuteczność ustroju. 

 

Edytowano 27 grudnia 2021 przez Mariusz Motyka

[Bartek Chojnacki]

powołany artykuł dotyczy kolumny głośnikowej, a to zupełnie co innego niż pomieszczenie, tam możesz dać nawet trochę ale słabego absorbera i efekty będą więc ciężko się na to powołać w temacie akustyki wnętrza

Mnie przy takich okazjach zastanawia jedno - wszyscy Ci producenci, którzy mają super mega pro rewolucyjną technologię, 10 warstw absorbera i jakieś kwantowe technologie - a opierają się na recenzentach audio gdzie jest sporo poezji, zero nauki albo co gorsza - pseudonauka i "jakieś" pomiary. Skoro technologia jest taka innowacyjna, to dlaczego nie mają jakiegoś artykułu naukowego na ten temat albo chociaż powołania na taki artykuł? Chętnie bym taki przeczytał. Idąc krok dalej, dlaczego producenci kabli ich nie mają, tzw. white papers?  albo nie zrzucą się w 5 największych firm, to przecież da nieskończony budżet, i nie zorganizują konkretnych ślepych testów gdzie jasno wykażą że kable działają i to jak? 20 lat nikt tego nie zrobił?

gdybym to ja był właścicielem tej super technologii, zadbałbym o jej uwiarygodnienie w prasie naukowej  dlatego np. lubię ArtNovion, bo takie white papers mają

https://artnovionassets.blob.core.windows.net/assets/products/product_attachment/attachment/1263/white_paper_tpda_artnovion.pdf

 

[Bartek Chojnacki]

niedawno student zapytał mnie o ten temat węgla aktywowanego i zdecydowałem się w końcu zbadać temat dokładniej, okazało się że są jakieś opracowania na ten temat. W 2008 roku prof. Cox miał nawet doktoranta w tym temacie F. Bechwati, ale cała praca doktorska jest niestety utajniona, poprosiłem o dostęp może dostanę. Tymczasem jest jeden artykuł tego zespołu, w którym sporo jest napisane:

https://usir.salford.ac.uk/id/eprint/23061/1/JASMAN1321239_1.pdf

Niestety praca jest w dość dużej części oparta i wyjaśniana na podstawie termodynamiki, a to temat dla mnie zupełnie kosmiczny i z trudem przebijam się przez to, niemniej najważniejsze wnioski da się odczytać:

- stosowali węgiel aktywowany w rezonatorach Helmholtz'a i wykazali, że zwiększają one objętość pozorną rezonatora i razem z tym - częstotliwość rezonansową, i to im niższa częstotliwość rezonansowa, tym bardziej, dla ok 40-50 Hz obniżyli częstotliwość rezonansową nawet o prawie 40%. To dużo, może przełożyć się na zmniejszenie wymiaru pułapki basowej dla tak niskich częstotliwości, zwłaszcza że wymaga warstwy ok 2.4 cm węgla aktywowanego

- sam węgiel aktywowany również może mieć potencjał w zastosowaniu akustyki wnętrz, bo dla 3.4 cm warstwy zmierzyli pochłanianie 0.25 w paśmie 100 Hz. Może się wydawać że nic specjalnego, ale analogicznie wełna mineralna dla tej grubości miałaby 0.08 albo coś tego typu, wiec węgiel aktywowany będzie 2/3x lepszy. Ciekawy jestem jak to się będzie skalować dla większych grubości

Głównym wytłumaczeniem takiego a nie innego zachowania jest fakt wykazania przez węgiel aktywowany porowatości na poziomie 200%, co jest oczywiście teoretycznie niemożliwe bo jak powietrze może zajmować 2x więcej objętości niż próbka? no ale właśnie może, jeśli się uwzględni pochłanianie gazu np. przez węgiel aktywowany. Dodatkowo wyszło na to, że im niższa częstotliwość tym ta porowatość większa - 200% dla ok. 25 Hz i ok 100% dla częstotliwości na poziomie 80 Hz.

Niestety problem polega na tym, na co wskazuje również Bechwati i ekipa, że raz - nie każdy węgiel aktywowany się nadaje i oni w zasadzie nie wiedzą od czego to zależy, nie da się na razie ustalić, trzeba po prostu robić bardzo dużo pomiarów żeby to ogarnąć. Po drugie, nie wiadomo jeszcze jak z kwestią zużywania się tego, bo jakby nie patrzeć pochłaniając gaz ten węgiel się "zużywa"... Myślę że w tym roku poszukam jakiegoś studenta żeby zajął się tym tematem, to może coś ciekawego zrobimy

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Głównym wytłumaczeniem takiego a nie innego zachowania jest fakt wykazania przez węgiel aktywowany porowatości na poziomie 200%, co jest oczywiście teoretycznie niemożliwe bo jak powietrze może zajmować 2x więcej objętości niż próbka?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Węgiel_aktywny

 

3300m²/g i w warunkach lab. 3900m²/g

Wyobraźnia nie ogarnia tego

[Fafniak]

Dnia 27.12.2021 o 10:02, Bartek Chojnacki napisał:

Skoro technologia jest taka innowacyjna, to dlaczego nie mają jakiegoś artykułu naukowego na ten temat albo chociaż powołania na taki artykuł? Chętnie bym taki przeczytał. Idąc krok dalej, dlaczego producenci kabli ich nie mają, tzw. white papers?  albo nie zrzucą się w 5 największych firm, to przecież da nieskończony budżet, i nie zorganizują konkretnych ślepych testów gdzie jasno wykażą że kable działają i to jak? 20 lat nikt tego nie zrobił?

ojojojojoj ... ja bym przemyślał i chyba usunął ten wpis  🤪 😎 👍

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Myślę że w tym roku poszukam jakiegoś studenta żeby zajął się tym tematem, to może coś ciekawego zrobimy

O!!! czekam na jakieś wieści. No i skąd i jaki wungiel bydziecie brać

[Bartek Chojnacki]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

ojojojojoj ... ja bym przemyślał i chyba usunął ten wpis  🤪 😎 👍

a ja nie, z naukowego punktu widzenia mnie to naprawdę ciekawi i gdybym był producentem kabli bardzo chciałbym być tym pierwszym który napisał o tym w czasopiśmie naukowym  albo w drugim kierunku, bo tak też można i to też dałoby się wykazać tj. dlaczego się nie da tego udowodnić w chwili obecnej

[Fafniak]

19 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

a ja nie, z naukowego punktu widzenia mnie to naprawdę ciekawi i gdybym był producentem kabli bardzo chciałbym być tym pierwszym który napisał o tym w czasopiśmie naukowym  albo w drugim kierunku, bo tak też można i to też dałoby się wykazać tj. dlaczego się nie da tego udowodnić w chwili obecnej

Ale doskonale wiesz dlaczego nikt tego nie zrobi 🤣

Tylko ciii bo będziesz głuchy, głupi, byle kto itd. itp. 😎

A jak zrobisz sobie ślepe testy to jesteś gupi x2 i w ogóle 🤣

Tak więc UWAŻAJ ! 

Tak sobie myślę że dobrze że Mozart nie żyje w dzisiejszych czasach i nie zagląda na fora  - zabraliby mu nuty i zakazali tworzyć 🤣

[Mariusz Motyka]

odnośnie węgla aktywnego 

http://usir.salford.ac.uk/id/eprint/40517/7/133671_2_merged_1464477047.pdf:public

https://umotion.univ-lemans.fr/acoustique/noise-reducing-materials-and-structures/video/1105-acoustical-properties-of-nanoporous-activated-carbon-felts-by-hugo-karpinski-university-of-salford/

oraz interesujący artykuł o zwiększaniu pochłaniania dźwięku przez rezonator Helmholtza zainspirowany naturą tj. przy wykorzystaniu ciągu Fibonacciego. Ciekawy jestem Bartek Twojego zdania na ten ostatni temat. 

 

s40201-020-00512-w.pdf

[Chyba Miro 84]

5 minut temu, Mariusz Motyka napisał:

interesujący artykuł o zwiększaniu pochłaniania dźwięku przez rezonator Helmholtza zainspirowany naturą tj. przy wykorzystaniu ciągu Fibonacciego.

W dobrym kierunku zmierzamy 👍

[Bartek Chojnacki]

śmieszny ten artykuł, połowa tego co tam jest napisane to wiedza na poziomie Podręcznika akustyki Everesta  ja tego jakoś za bardzo nie kupuję, zrobili to też tylko w MESie i zmiana charakterystyki moze wynikać choćby z tego że połączyli kilka różnych rezonatorów a nie jeden ten sam, zmieniała się powierzchnia otworów i w tych z ciągu fibonacciego była po prostu większa więc nie dziwi wzrost skuteczności... i ostatecznie, jest to w zasadzie wiedza sprzed 10 lat jak ludzie odkrywali metamateriały. Jak Cię ciekawią takie rzeczy to popatrz na to co napisali Ci z KEF rok temu, na tej podstawie ja napisałem projekt i będę badał takie rzeczy przez najbliższe 3 lata

https://www.semanticscholar.org/paper/Metamaterial-Absorber-for-Loudspeaker-Enclosures-Degraeve-Oclee-Brown/4b8134b3626729e542bea78eb01338d81a7ecec6

 

[DonMateo]

Dzień dobry, 

 

Mam pomysł na wyciszenie sciany z betonu komórkowego od sąsiada. 

 

Mianowicie szkoda mi bardzo mojej przestrzeni zatem nie chciałbym budować stelaża pod GK tylko zrobić tak...

1. Klej na maty 10/15mm wykonanej z SBR, to te maty które kładzie się na podłogi w siłowniach. 

2. Siatka pod styropian, zaciągnięta klejem elastycznym do płytek.

3. Przykleić GK akustyczną może nawet w dwóch warstwach

 

To jest kuchnia zatem beda szafki od góry do dołu, a pomiędzy nimi gres szkliwiony.

 

Dlaczego SBR a nie pianka/wełna? Otóż z moich obserwacji na różnych forach wynika, że ciszę robi gęstość. A SBR to ponad 1000 kg na m3.

 

Co myślicie? 

[Bartek Chojnacki]

Warstwa tłumiąca w takich systemach nie ma bezpośrednich właściwości tłumiących wynikających z prawa masy, a więc gęstość tutaj nie jest jakoś bezpośrednio kluczowa. Dla płyty GK może tak, ale dla pianki nie, niemniej taka pianka 15mm też będzie ok żeby stłumić drgania płyty. System w miarę ma sens, robi się takie rzeczy jako "gotowce" tj. płyta GK podklejona jakąś warstwą elastyczną, i to działa całkiem nieźle, tylko trudno zrobić. Pamiętaj żeby na krawędziach ze ścianami podłożyć jakieś taśmy akustyczne, też elastyczne

problemem mogą być te szafki i gres, bo nie wiem jak sobie wyobrażasz montaż tego na tej ścianie - jeśli to szafki i przewiercisz się przez Twoją konstrukcję tj. płytę i piankę, dowiercisz do starej ściany i połączysz wszystko razem, to równie dobrze możesz tej pianki i dodatkowego GK nie kłaść bo nic nie da. Dlatego właśnie grubsze systemy mają tutaj sens, bo dałoby się na nich bezpośrednio zamontować szafki, na cienkiej warstwie nie

[kuba111]

-Mam pytanie odnośnie bass reflexu z tyłu kolumny i oddziałowywania na ścianę ( po drugiej stronie mam sąsiada) - czy w takim przypadku do sąsiada przechodzi więcej basu niż przy reflexie przednim?

-Czy pułapki basowe na tej samej ścianie mają sens jeśli chodzi tłumienie dźwięku przechodzącego do sąsiada?

[Bartek Chojnacki]

- umieszczenie bass reflexu nie ma na to żadnego wpływu, fale długie są emitowane wszechkierunkowo więc gdzie by ten bassreflex nie był, dźwięk idzie we wszystkich kierunkach

- pułapki basowe tutaj nic nie zmienią

Jeśli chodzi o izolacyjność ściany to trzeba by ją wzmacniać, ale niskie częstotliwości i tak przejdą i nie da się zrobić tak żeby nie słyszał, choćby przewodnictwem bocznym więc tak naprawdę jedyne skuteczne rozwiązanie to byłaby budowa pomieszczenia w pomieszczeniu, tzw. room in room. Dużo roboty  

[kuba111]

Eksperymentowałem też z dwoma kolumnami i w jednych (dziadowskich) było bardzo dużo basu z tyłu kolumny, myślałem, że to może mieć wpływ

Jest jakiś prosty sposób aby chociaż ograniczyć przenikanie niskich tonów do sąsiada? 1/2 tej sciany zajmuje ekran projektora więc może być ciężko

[Bartek Chojnacki]

jedyny prosty sposób to grać ciszej, izolacyjność akustyczna to po prostu złożony temat, zazwyczaj trudny i kosztowny, nie da się tego obejść bez remontów

[Kraft]

Czytając relację kolegi @Khedron z budowy jego absorberów, wpadł mi do głowy pomysł, jak zwiększyć pochłanianie takiego absorbera o danych wymiarach. Otóż wystarczy zaprząc do pochłaniania także nieaktywne jego części, czyli boki ramy. W przypadku absorbera o grubości 10 cm boki stanowią aż 1/3 jego powierzchni. Wystarczy tak zaprojektować ramę, żeby można było na bokach zainstalować dodatkowy materiał tłumiący i gotowe. Mamy absorber o znacząco skuteczniejszym działaniu. 

 

[Bartek Chojnacki]

4 minuty temu, Khedron napisał:

Kraft, Ty nie wal na otwartym kanalee tylko pisz na priv. Ja sprawdze czy da sie zrobic i jak tak to otworzymy firme produkujaca takie  cudnoaci. Mam juz nawet nazwr - Khedron&Kraft

otwierajcie, jak wtedy ogarniecie ile kosztuje firma produkcyjna w tym kraju to się skończy kozakowanie  a serio to zrobienie takie absorbera będzie istotnie droższe bez bezpośredniego przełożenia na to co @Kraft mówi, tj. nie do końca tak że to doda 1/3 absorbcji. Pamiętajcie że każda absorpcja jest "liczona" jako dystans od powierzchni panelu do najbliższej twardej przegrody, a przy pochłanianiu pod bardzo dużym kątem to pochłanianie spada, dlatego ja bym powiedział że taki zabieg po pierwsze, współczynnika nie poprawi, po drugie - dołoży chłonności dla pojedynczego panelu, ale musiałby to być tej samej grubości materiał. Ostatecznie zysk chłonności na poziomie 10-15% max. przy wzroście kosztu produkcji o jakieś 100%, prognozuję

[Kraft]

Współczynika pichłaniania oczywiście że nie poprawi. Piszą o skuteczności większej o 1/3 miałem na myśli tylko zwiększenie powierzchni pochłaniającej panelu, bez zwiększania jego wymiarów. 

Edytowano 20 stycznia 2022 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Współczynika oczywiście że nie poprawi. Piszą o skuteczności większej o 1/3 miałem na myśli tylko zwiększenie powierzchni pochłaniającej panelu, bez zwiększania jego wymiarów. 

w takim razie ugrałbyś jeszcze mniej niestety

1 minutę temu, Khedron napisał:

Oj sadze, ze swiadomi absurdalnych kosztow socjalizmu to jestesmy az nadt, wiec raczej bysmy nie ryzykowali, ale... Jak zrobie taki absorber wedlug zalozen Krafta i Ci go podesle, to sprawdzisz co on dziala i jakie sa z tego zyski? 

musiałbym dostać ze 4 takie panele "normalne" i 4 "lepsze", wtedy moglibyśmy sprawdzić jak się zmnieniłą chłonność 1 sztuki. Współczynnika pochłaniania na to nie zmierzymy

[Kraft]

1 minutę temu, Bartek Chojnacki napisał:

w takim razie ugrałbyś jeszcze  mniej

Nie jestem przekonany. Sprawa tych kątów padania fal, o której piszesz, w rzeczywistym pomieszczeniu nie jest taka oczywista. Część fal może padać na boki absorbera pod korzystniejszym kątem niż na jego front. 

 

[Kraft]

Po przemyśleniu sprawy, dodałbym jeszcze dodatkową ramkę na rogach, żeby absorber trzymał nienaganny kształt. Myślę też, że można zastosować do jego zrobienia wełnę o grubości 5 cm (jeśli taka jest w sprzedaży?). Pojedyncza warstwa na bocznych ściankach i podwójna w części zasadniczej. Może konstrukcja ramy byłby wtedy nieco łatwiejsza.

 

Bartek pisze, że koszty produkcji takiego ustrojstwa będą o 100% wyższe. Być może, ale w przypadku budowy DIY, to przecież nie ma znaczenia. Godzina mniej, czy więcej. Za to zużycie materiałów (prawie) takie samo, jak przy ustroju typowego wzoru, a skuteczność jednak większa (nie wnikając, czy będzie to 10%, czy 30% - to chyba będzie zależało od konkretnego układu pomieszczenia i ustawienia kolumn).

 

Edytowano 20 stycznia 2022 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

Czy mógłbyś zrobić wizualizację jak to ma wyglądać bez wełny (sama "rama")?

[Kraft]

To tylko koncepcja. Nie jestem stolarzem;)

[Bartek Chojnacki]

1 minutę temu, Kraft napisał:

To tylko koncepcja. Nie jestem stolarzem;)

ja też nie, ale tyle co byłem przy produkcji najróżniejszego szpeju akustycznego to wiem że zrobienie tego będzie naprawdę problematyczne, będzie się marszczyć, odstawać wszędzie itd. Jeśli więc i tak mówimy o umiarkowanie profesjonalnym podejściu DIY to można po prostu wziąc wełnę skalną, sztywną, bez żadnej ramki, obić agrowłókniną żeby nie pyliła i wrzucić do pokoju, to rozwiązuje temat ramki na boku i dodatkowej tłumienia na bokach bo wszystko jest tłumieniem