Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Błażej Pietrzak]

Dnia 2.01.2023 o 13:06, Bartek Chojnacki napisał:

1. nie ma sensu kombinować żeby taki ustrój szerokopasmowy pochłąniał jeszcze jakieś rezonanse, bo po pierwsze, jest to bardzo skomplikowane, po drugie, wyspa sufitowa na środku - czyli miejsce gdzie nie kumulują się raczej żadne rezonanse  więc podwójnie nie ma sensu

2. to, czym to zrobisz, zależy w sumie od estetyki bo opcji jest bardzo dużo. Perforowane GK + wełna 10 cm, same panele z wełny 10 cm, jakieś panele wykońcozne PET, pianka akustyczna... cokolwiek co będzie absorberem szerokopasmowym

Doszły dwa panele z przeznaczeniem na sufit. Tak na prędce postawiłem na komodzie na tylnej ścianie za kanapą odsłuchową. Do tej pory miałem nad tą komodą rodzinną galeryjkę - rozważam jej przeprowadzkę... Okazało się , że poprawiło się praktycznie wszystko : wysokie, środek i dół pasma.  Myślałem że sufit jest u mnie największym problemem ale jednak to była ta ściana za pleckami... tzn wiedziałem że coś by tam się przydało zrobić i nawet robiłem kiedyś test kładąc tam wielki wór z ubraniami ale jednak panel to panel.

W tej chwili mogę powiedzieć, że jestem zadowolony. Salon otwarty 20mkw - wystarczyły 4 bass trapy w każdy narożnik oraz dwa panele 10cm na tylną ścianę...dzisiaj jak włączyłem Oldfielda to mnie wbiło w kanapę. Aż strach pomyśleć jak dam tam jeszcze jakiś dyfuzor. Bo taki dyfuzor np 2D chyba nie popsuje nic? Właściwie ciekawi mnie, co takie dyfuzory wnoszą praktycznego? Zwiększają przestrzenność w tych wyższych częstotliwościach czy może coś jeszcze?

 

[Bartek Chojnacki]

Dobre, używałem często

https://soundway.pl/index.php/portfolio-item/projekt-pomieszczenia-odsluchowego-bipolarne-kolumny/

ale przerzuciłem się raczej na ArtNovion Myron, cena nieznacznie wyższa, a moim zdaniem ładniejsze  generalnie takie dyfuzory ze styroduru czy styropianu to wersja budżetowa, jeśli w planie jest duża ich ilość to wtedy raczej tylko takie bo na drewniane to człowiek by zbankrutował... oczywiście te są gorsze niż drewniane, jakieś 15-20%, ale są też jakieś 400% tańsze  należy też pamiętać że jak się pakuje dużo takich dyfuzorów to trzeba uwzględnić ich tłumienie, w zakresie srednich i wysokich częstotliwości

 

[DiBatonio]

To bdb dyfuzory przy 4szt chyba nie powinno wystąpić przegłuszenie.

Jest jeszcze wrsja 3D

https://allegro.pl/oferta/panel-akustyczny-vicoustic-multifuser-dc3-dyfuzor-12082660341

[Bartek Chojnacki]

45 minut temu, DiBatonio napisał:

To bdb dyfuzory przy 4szt chyba nie powinno wystąpić przegłuszenie.

Jest jeszcze wrsja 3D

https://allegro.pl/oferta/panel-akustyczny-vicoustic-multifuser-dc3-dyfuzor-12082660341

to nie jest wersja 3d... wersja DC2 i DC3 to oznaczenie własne producenta, a różnią się tylko tym że DC3 ma opcję montażu mechanicznego, nie tylko na klej

4 dyfuzory raczej w żadnym wypadku nie przetłumią pokoju

[muzofan]

Strzel sobie @J4Zdrewniane od @Bartek Chojnackia nie jakieś protezy z polistyrenu ekstrudowanego 😁😉

[Bartek Chojnacki]

no polecam polecam, ale one kosztują za szt. tyle co 6 szt. DC2 ja zawsze powtarzam że adaptację trzeba analizować również pod kątem budżetu

[Chyba Miro 84]

20 minut temu, J4Z napisał:

A takie coś zlikwiduje mi echo trzepoczące? 

Wciąż walczysz z "trzepocącym"? Wydawało mi sie z Twoich opisów iż brzmienie systemu masz "satysfakcjonujące"?🤔

Edytowano 20 stycznia 2023 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

@J4Z Z dyfuzorami na echo trzepoczące to takie trochę ryzykowne. Z jednej strony, echo trzepoczące to jedna z prostszych wad do ogarnięcia i nawet jakaś półka na jednej ze ścian równoległych często pomaga. Z drugiej, dyfuzory często mają ograniczone pasmo działania zwłaszcza w zakresie 250-1000 Hz gdzie jest większość energii z echa trzepoczącego, wiec nie raz spotkałem się z sytuacją że echo trzepoczące występowało dokładnie pomiędzy dyfuzorami które miały szerokie studzienki albo były dość płytkie... więc kurde niepewna sprawa. Zwłaszcza że ten "dyfuzor" to chyba na pałę posklejane klocki

[DiBatonio]

4 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

to nie jest wersja 3d... wersja DC2 i DC3 to oznaczenie własne producenta, a różnią się tylko tym że DC3 ma opcję montażu mechanicznego, nie tylko na klej

4 dyfuzory raczej w żadnym wypadku nie przetłumią pokoju

Tak, pokićkałem opis i DC3 zamieniłem na 3D    

Edytowano 20 stycznia 2023 przez DiBatonio

[StrangerThings]

Pytanko do obeznanych z tematem (oczywiście liczę na opinię Bartka) - czy te dyfuzory są OK? Czy mają prawo dobrze dzialać? Wymiary to 600x600x22cm - zdaje się że max głębokość to 20cm.

Czy przy czterech panelach pochłaniających (100x60x10cm) w pokoju 18m2 może dojść do przetłumienia dźwięku? Echa trzepocząącego nie miałem w pomieszczeniu a pogłos był niezbyt duży. Dwa panele za kolumnami, jeden za kanapą odsłuchową (ucho ok. 20cm od ściany), jeden zasłania częściowo okno w miejscu pierwszych odbić. Muzyka zyskała na ostrości - instrumenty i ich brzmienia są ostrzejsze - mniej rozedrgane (i to jest fajne) ale przestrzeń i oderwanie dźwięku od kolumn siadło. 

[Bartek Chojnacki]

Mam bardzo mieszane uczucia.  Ta strona jest fatalna, wygląda jak scam sam dyfuzor oczywiście może być dobry,  ale w opisie jest ze to classic qrd 2d. No więc na pewno nie jest to classic qrd bo jak się przyjrzeć na obrazki to w co najmniej jednym punkcie ma 3 studzienki pod rząd tej samej wysokości,  a wielu punktach 2 pod rząd.  Dwie to tak,  ale żaden dyfuzor qrd nie ma 3 takich samych wysokości obok siebie więc coś jest nie tak że strukturą. Poniżej są też pomiary,  diffusion jest nieznormalizowane więc nie da się ocenić, a obok jest pochłanianie, bardzo duże nawet jak na głęboki dyfuzor z xps... ja bym odpuścił jest dużo lepszych opcji ma rynku. Jeśli nie ma budżetu to po prostu nie ma co się silić na dyfuzory i kupić jakiś szajs...

[StrangerThings]

44 minuty temu, J4Z napisał:

Dużo za blisko

Ten materiał to twardy jest czy to jakieś styropodobne?

Czekaj czekaj. To dyfuzor ma 20cm a od ściany masz 20cm? To masz głowę na dyfuzorze ?

A gdzie napisałem że mam jakieś dyfuzory? Mam panele pochłaniające - jeden zaraz za głową. Wiem że od dyfuzowa do ucha musi być odpowiedni dystans i dlatego nie mam za głową dyfuzora a pochłaniacz.

29 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Mam bardzo mieszane uczucia.  Ta strona jest fatalna, wygląda jak scam sam dyfuzor oczywiście może być dobry,  ale w opisie jest ze to classic qrd 2d. No więc na pewno nie jest to classic qrd bo jak się przyjrzeć na obrazki to w co najmniej jednym punkcie ma 3 studzienki pod rząd tej samej wysokości,  a wielu punktach 2 pod rząd.  Dwie to tak,  ale żaden dyfuzor qrd nie ma 3 takich samych wysokości obok siebie więc coś jest nie tak że strukturą. Poniżej są też pomiary,  diffusion jest nieznormalizowane więc nie da się ocenić, a obok jest pochłanianie, bardzo duże nawet jak na głęboki dyfuzor z xps... ja bym odpuścił jest dużo lepszych opcji ma rynku. Jeśli nie ma budżetu to po prostu nie ma co się silić na dyfuzory i kupić jakiś szajs...

Tak mi zdawało że coś w nich jest nie tak

Jakie przystępne cenowo (nie drewniane) polecisz? Gdzie i za ile można kupić polecany ARTNOVION MYRON E? 

Edytowano 28 stycznia 2023 przez StrangerThings

[muzofan]

A gdzie Ty chciałeś montować te dyfuzory? Naturalnym miejscem wydaje się za słuchaczem więc @J4Zmiał rację z pytaniem jak chcesz je tam wcisnąć 🤷

[StrangerThings]

4 minuty temu, muzofan napisał:

A gdzie Ty chciałeś montować te dyfuzory? Naturalnym miejscem wydaje się za słuchaczem więc @J4Zmiał rację z pytaniem jak chcesz je tam wcisnąć 🤷

Na suficie

[Bartek Chojnacki]

Ja używam artnovion Myron głównie,  teraz jakieś 450 zł za szt. 60x60 cm. W pudełkach po 4 szt. Jakbyś potrzebował to pewnie będę jakieś sprowadzał w połowie lutego bo zamawiam teraz bezpośrednio od producenta 

[StrangerThings]

15 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Ja używam artnovion Myron głównie,  teraz jakieś 450 zł za szt. 60x60 cm. W pudełkach po 4 szt. Jakbyś potrzebował to pewnie będę jakieś sprowadzał w połowie lutego bo zamawiam teraz bezpośrednio od producenta 

Super - pewnie się skuszę  Dzięki za informacje. Dam znać na priv jak przemyślę ile szt bym chciał. Pozdrawiam

Pytanie - na boczną ścianę w miejsce pierwszych odbić dyfuzor 1D czy 2D? Może ciut mniejszy niż ten ze zdjęcia (Pasmo rozpraszania: 505 Hz – 3120 Hz
Wymiary: 100 cm x 100 cm x 17 cm). Raczej coś 60x60 do 80x80. Czy taki dyfuzor z pleksi/poliwęglanu bedzie dzialać tak samo? Z jednej strony pasuje mi dokładnie coś w oknie ustawić...

 

[Bartek Chojnacki]

kurde no ja nie doradzę w ciemno na bocznej ścianie dyfuzora, bo serio te QRD czy PRD nie działają jakoś super dla kąta padania fali 45 stopni i podobne... więc jest to trochę ryzykowne, chyba że autentycznie jesteś pewny że pochłanianie w tym miejscu to już zły pomysł

jak już to raczej 1D bym dawał, nie wywali wtedy energii w sufit tylko bardziej do Ciebie, 2D lepiej dawać na suficie czy tylnej ścianie ale generalnie róznica jest dość niewielka 

[Bartek Chojnacki]

dyfuzor 2D jest 2D, wiec siłą rzeczy jak pada na niego fala powiedzmy "płaska" z głośnika to część tej energii rozproszonej przekierowuje także w górę, w dół itd. nie tylko w płaszczyźnie poziomej (jak 1D), więc nie zawsze jest to zjawisko korzystne

a to, że działa mało efektywnie, dotyczy i jednego i drugiego jeśli to dyfuzor QRD

[StrangerThings]

Czy ten Kalkulator Quadratic Residue Diffuser jest poprawny? Interesuje mnie głównie QRD 7 i zaintrygował mnie ten fragment: "7 is a lucky number for a diffusor because the greatest step size is only 4/7 of the theoretical depth, so the diffusor only has to actually be 12 cm deep to reap the benefit of being theoretically 21 cm deep."

Parametr szerokości studni te kalkulatory liczą do osi czy trzeba odejmować grubość desek?

[Bartek Chojnacki]

Jest bardzo prosty i ma mało opcji, więc lepiej wziąć coś innego, choćby QRDude z tych najprostszych

Ten nie uwzględnia tego że są przegródki między studzienkami, więc tak jakby rozpraszacz ich nie miał

Samą sekwencję liczy poprawnie, ale to w sumie może zrobić dowolny kalkulator w telefonie , równanie jest podane i jest też w wielu książkach

Poza tym liczba 7 nie jest jakoś szczególna, a to co jest napisane że rozpraszacz działa lepiej tylko dlatego że jest oparty o 7, to nieprawda 

[Piotr Sz.]

Dzień dobry, bardzo ciekawy wątek, prześledziłem cały.

Mam takie pytanie do bardziej doświadczonych kolegów, może  @Bartek Chojnacki napisze ze dwa zdania?

Wykonałem pomiar pomieszczenia. Wskazuje bardzo silne, wąskie rezonanse w dole pasma. Pobawiłem się próbami korekcji cyfrowej, niestety bez satysfakcjonujących mnie rezultatów. Chciałbym więc spróbować zbudować rezonator Helmholtza . I tu pytanie. Jak można określić skuteczność takiego ustrojstwa? Można zestroić ustrój do danej częstotliwości w objętość 20 czy 50 czy 100l, ale będą się one różniły skutecznością. Jeśli więc potrzebuję obniżyć poziom danego rezonansu o np. 18 db to jak dużą objętość będę potrzebował? Jak to policzyć? Czy skuteczniejszy będzie jeden ustrój o objętości 100 litrów, czy lepiej 5 po 20?

[Mariusz Motyka]

1 godzinę temu, Piotr Sz. napisał:

Dzień dobry, bardzo ciekawy wątek, prześledziłem cały.

Mam takie pytanie do bardziej doświadczonych kolegów, może  @Bartek Chojnacki napisze ze dwa zdania?

Wykonałem pomiar pomieszczenia. Wskazuje bardzo silne, wąskie rezonanse w dole pasma. Pobawiłem się próbami korekcji cyfrowej, niestety bez satysfakcjonujących mnie rezultatów. Chciałbym więc spróbować zbudować rezonator Helmholtza . I tu pytanie. Jak można określić skuteczność takiego ustrojstwa? Można zestroić ustrój do danej częstotliwości w objętość 20 czy 50 czy 100l, ale będą się one różniły skutecznością. Jeśli więc potrzebuję obniżyć poziom danego rezonansu o np. 18 db to jak dużą objętość będę potrzebował? Jak to policzyć? Czy skuteczniejszy będzie jeden ustrój o objętości 100 litrów, czy lepiej 5 po 20?

Na pytania które zadałeś nikt nie jest w stanie udzielić Ci konkretnych odpowiedzi, pomijam już fakt że nie podałeś kluczowych informacji tj. na jakiej częstotliwości masz podbicie te 18 db, oraz jaka jest kubatura pokoju. Z mojego doświadczenia (mam w pokoju 5 rezonatorów Helmholtza o łącznej objętości blisko 1700 litrów) wynika że aby skutecznie zwalczyć dane podbicie potrzeba konkretnych pojemności rezonatorów i tutaj objętość zależna jest od efektu jaki chcesz osiągnąć, reasumując licz że na jedno podbicie okolice 40 hz aby była odczuwalna poprawa potrzebujesz rezonatorów o pojemności minimum 1% kubatury objętości Twojego pokoju.

Być może nie takiej odpowiedzi oczekiwałeś ale nie wierz w bajki że fale dźwiękowe o długości 8 -10 metrów pochłoniesz jakimś cudownie skutecznym niedużej objętości ustrojem akustycznym. 

 Jeśli jesteś zainteresowany odezwij się na priw mam własne pomiary skuteczności pochłaniania rezonatora 250 l vs 400 l, ewentualnie mogę posłużyć radą przy budowie rezonatorów czy pokazać na wykresach na ile udało mi się wyrównać charakterystykę. 

Edytowano 23 maja 2023 przez Mariusz Motyka

[Bartek Chojnacki]

Ja bym raczej powiedział, że ważniejsze jest to który to jest rezonans bo zwłaszcza w wypadku tych niższych dużo ważniejsze jest to, ile "miejsc" potencjalnej generacji modu pokryjesz a nie objętość czy skuteczność samego rezonatora. W największym uproszczeniu, to jednak więcej rezonatorów mniejszych (ale koniecznie - dobrze rozmieszczonych), będzie lepszą opcją, bo one finalnie dadzą więcej dodatkowej chłonności akustycznej niż jeden duży, to tak próbując odpowiedzieć na Twoje pytanie. Niemniej, tak jak piszę, zależy o który rezonans chodzi - bo jeżeli to jakiś wyższy to pewnie ja bym robił jeden albo dwa, a duże. Jeżeli jakiś niższy - to dużo ważniejsze będzie dać ich dużo, pierwsze rezonanse mają miejsca generacji na całej długości ściany przecież... i dlatego tak trudno je zwalczyć

[Piotr Sz.]

Dziękuję Koledzy za odpowiedzi.

Moje pytanie było ogólne, chodziło mi o zasadę. Wykresy zamieszczę jak dopcham się do kompa i wtedy będzie można odnieść się do konkretów.

Szukałem ogólnej  odpowiedzi "po inżyniersku" że np. 15 litrów objętości dostrojone do 60hz powinno ująć 3 db. Czy też odniesienie do objętości pomieszczenia, rezonatora strojony na 80hz o Objętości 2% pomieszczenia spowoduje spadek o 6 db. Szukałem takiego czegoś i nie znalazłem stąd pytanie. Rozumiem, że w prost takiej zależności nie da się wyprowadzić? 

[Bartek Chojnacki]

Nie da i raczej nie da się tego w ogóle policzyć żadną metodą domową, większość programów do symulacji akustyki też tego nie umie. Ja używam własnych rozwiązań w oprogramowaniu do obliczeń Metodą Elementów Skończonych bo tu potrzebne są obliczenia akustyki w zakresie falowym (poniżej częstotliwości Schroedera)