W pułapce percepcji.

[Chyba Miro 84]

Tym nieco pokretnym tematem chcialbym zwrócić uwage na pułapki zastawione przez nasz umysł poprzez wychaczenie różnić w audio i stosownie proste przyklady, by kazdy mógł zrozumiec zasade dzialania a nawet samodzielnie dojsc do wlasnych przemyśleń z w/w dziedziny.

Wiele roznic brzmieniowych jest oficjalnie bezproblemowe do wychwycenia. Ale pojawiaja sie również takie, ktore budzą sporo kontrowersji.

Ważne jest by zanim przejść do sedna sprawy, zaatakować należy temat od kuchni i w nieco inny sposob niz dotychczas.

Obecnie skupiamy sie na ciągłej gonitwie technologicznej. Poprawa zawieszeń, azurowe kosze, nanotechnologia..... itp. Jest to oczywiscie prawidlowy kierunek zmierzajacy do perfekcji, ale niekoniecznie pokazujacy wyrazne roznice w brzmieniu produktow. Np. Ten sam przetwornik na koszu stalowym zamontowany w obudowie jest nie do odróżnienia na słuch od odlewanego aluminiowego! Tak wiec postep technologiczny jak najbardziej jest... brzmieniowy hmmm. Jesli do tego dodac nowe materiały membran plus lepsze magnesy (alnico/neodymowe) poprawa brzmienia juz jest slyszalna in plus lub minus.

Jednak zmierzam w przeciwnym kierunku w tym temacie, a mianowicie. By wylapac roznice nalezy ZEPSUĆ produkt by porownanie było jak na talerzu. Na "pierwszy ogień" weźmy obecny na tym forum problem wpływu produktow mocno kontrowersyjnych. Ale po kolei..... zacznijmy od łopatologicznych przykładów a tych jest naprawde sporo.
Weźmy Np.

-koło zamachowe silnika jest stabilne podczad pracy ponieważ jest idealnie wyważone. Wystarczy modyfikacja typu dospawanie lub wyciecie fragmentu w/w produktu by otrzymać niewyobrazalne wibracje... efekt modyfikacji znaczny.

-kolumna glosnikowa x producenta gra poprawnie. Wystarczy modyfikacja czyli zamiana dowolnego elementu zwrotnicy na ten sam ale o parametrach na chybił trafił by rozfazowac, znieksztalcic, utworzyc dziury w pasmie podczas odtwarzania... efekt znow znaczny.

A jak to jest z kablami?

-kabel zasilajacy x producenta zamieniajac badz probujac w jakikolwiek sposób zepsuć "dostawe pradu" nadal nie zmienia nic w brzmieniu! To chyba jeden z niewielu przypadkow w ktorym zachodzi takie zjawisko.

Glosnikowy w zależności od podlaczonego wzmacniacza (niski df) i kolumn z trudnym obciazeniem moze wprowadzić zmiany ponieważ jest wytwarzana SEM - Siła elektromotoryczna od glosnika i zwrotnicy, wiec istnieje mozliwosc ze wplynie na brzmienie zestawu wzmacniacz-kabel-glosnik wraz z zwrotnica.
Tak wiec wprowadzajac zmiany czyli wymieniajac kabel na "nieodpowiedni" modyfikujemy dzwiek.

Mozna zastosować np. Mega niskie przekroje vs długość przewodu, do tego rozne rodzaje materiału wliczajac w to aluminium i stal miedziowana. Roznice w/w vs ofc lub srebrzony np. 2.5mm² zauwazalne.

Szkoda ze nie mozna zepsuć kabla zasilajacego w ten sposób. No chyba ze można to prosze o wypowiedzenie sie tutaj! Chetnie wyprobujemy każdą opcję....

Jak w takim razie mamy uwierzyć w roznice pomiedzy kablami zasilajacymi...?
W inne bardziej kontrowersyjne tematy proponuje narazie nie wchodzić (audiovoodoo), bo juz wystarczajace zamieszanie robia kable zasilajace.

Ponad 89% błędów w myśleniu to błędy percepcji, a nie logiki.

Edytowano 27 sierpnia 2020 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

13 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jak w takim razie mamy uwierzyć w roznice pomiedzy kablami zasilajacymi...?

Tu nie jest potrzebna wiara tylko wiedza. Chyba nikt nie zaprzeczy, że w przypadkach szczególnych, gdy dwa urządzenia są w pierwszej klasie ochronności, mają metalową obudowę, a przewody PE i masa układowa są połączone to poprzez powstałą pętlę mas między urządzeniami "poleci" sygnał audio, którego natężenie będzie zależało od stosunku oporności przewodów PE i przewodu masowego interkonektów.

Wielu twierdzi, że taką pętlę masową należy traktować jako usterkę i zlikwidować. Wg mnie nie należy bo jest ona zabiegiem zapewniającym nasze bezpieczeństwo. 

Jeżeli już się pogodziliśmy z istnieniem pętli to musimy mieć świadomość, że jakość przewodu zasilającego będzie wpływała na dźwięk przynajmniej w takim samym stopniu jak jakość interkonektów ale...

Przewód PE, którym popłynie sygnał audio jest w dużo gorszym położeniu niż przewód masowy interkonektów, gdyż wręcz dotyka przewodów zasilających, które sieją polem elektromagnetycznym powodując przydźwięk oraz jest potężną anteną zbierającą zakłócenia z eteru oraz samej sieci zasilającej. Te zakłócenia nałożone na sygnał audio powodują w samym urządzeniu większy szum, a tym samym mniejszą dynamikę co ma wpływ na to co słyszymy. 

Pewnie stąd niektórym się wydaje, że jak wzmacniacz wypną ze wspólnej listwy zasilającej i podłączą do gniazdka w ścianie to dźwięk się poprawi. Poprawi bo dodatkowe metry przewodu PE w ścianie to dodatkowy opór powodujący, że stosunek oporu PE do oporu przewodu masy interkonektów się zmienia na korzyść interkonektów i większa część sygnału audio popłynie tradycyjną ścieżką nie narażając się na zakłócenia serwowane w przewodach PE. 

Czy można z tym walczyć? Oczywiście. Wszelkie ekrany, geometria przewodów, nawet dobór parametrów RLC może mieć znaczenie, ground lifter'y i inne mające naukowe uzasadnienie sposoby. 

Kwestią mocno dyskusyjną zawsze będzie słyszalność opisanych zjawisk. 

 

 

[Chyba Miro 84]

46 minut temu, MariuszZ napisał:

dodatkowe metry przewodu PE w ścianie to dodatkowy opór powodujący, że stosunek oporu PE do oporu przewodu masy interkonektów się zmienia na korzyść interkonektów i większa część sygnału audio popłynie tradycyjną ścieżką nie narażając się na zakłócenia serwowane w przewodach PE.

Tak to prawda i jest to problem niebanalny aczkolwiek tak jak juz napisałeś zmiana gniazdka plus dodałbym jeszcze by kabel zasilający miał min. 2metry i w miare dobre (krótkie) ic, by rozwiązać tego typu problem raz na zawsze.

Mnie jednak zastanawia wpływ brzmienia a raczej jego zmiany z zakresu wysokich/srednich/niskich czestotliwosci wprowadzone przez zasilajacy, a ktore bardzo dobrze były opisane chociazby w temacie "nowy wzmacniacz".

Wracajac do próby psucia zasilajacego by uzyskac w/w roznice in minus. Nie da sie tego zrobic w żaden mozliwy sposob (wiem bo próbowałem). Skoro nie mozna popsuc brzmienia psujac zasilajacy wzgledem kabla standartowego to oznacza że nie mozna również poprawic zasilajacego wzgledem kabla standartowego w zaden sposób! W przeciwnym wypadku wkrada się nam błąd logiczny. A przykłady przytoczone powyżej potwierdzają to.

Nasuwa sie zatem pytanie dlaczego słyszymy zmiany po wpieciu nowego zasilajacego? Wystarczy spojrzec jak zatytuowany jest ten temat, a wszystko stanie się jasne! 

Zmieszczam link do ciekawego art. Ktory odpowiada na pytanie jak postrzegamy otaczajacy nas świat.

https://trickymind.pl/blog/2016/04/22/w-ktore-pulapki-percepcji-i-schematow-myslowych-wpadasz/

《

Świat nie istnieje. Świat istnieje. Oba zdania są prawdziwe. Oba są też błędne, gdy założysz, że nie możemy udowodnić w sposób absolutny istnienia niczego, co jest poza umysłem. Wszystko bowiem może być po prostu iluzją, wyobrażeniem umysłu danej osoby.

Jak percepcja wpływa na nasz świat?

To, co i jak spostrzegamy (zwłaszcza w sytuacjach niejednoznacznych), zależy od:

uprzedniego doświadczenia,

wiedzy,

aktualnego stanu emocjonalnego,

postaw,

opinii,

przekonań;

Selekcjonujemy informacje i mamy tendencję do zniekształcania spostrzeżeń zgodnie ze znanymi schematami, nastawieniem lub dominującą potrzebą》》 był to cytat z linku by zachecic do przeczytania

Edytowano 27 sierpnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

To jest Nasze zadowolenie , bo mamy coś nowego w efekcie wydzielają się endorfiny i powoduje  stany euforyczne co powoduje inne spojrzenie na to co Nas otacza także inaczej odbieramy dźwięki-muzę itd.

[Chyba Miro 84]

Otóż to @Karol64208-u.... Otóż to!

[Karol64208]

I dlatego zakup nowego będziemy odbierać że jest coś lepiej, należy odczekać zmęczyć się i poprosić kolegów o porównanie

Edytowano 27 sierpnia 2020 przez Karol64208

[Fafniak]

32 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Świat nie istnieje. Świat istnieje. Oba zdania są prawdziwe. Oba są też błędne, gdy założysz, że nie możemy udowodnić w sposób absolutny istnienia niczego, co jest poza umysłem. Wszystko bowiem może być po prostu iluzją, wyobrażeniem umysłu danej osoby.

Jak percepcja wpływa na nasz świat?

To, co i jak spostrzegamy (zwłaszcza w sytuacjach niejednoznacznych), zależy od:

uprzedniego doświadczenia,

wiedzy,

aktualnego stanu emocjonalnego,

postaw,

opinii,

przekonań;

Selekcjonujemy informacje i mamy tendencję do zniekształcania spostrzeżeń zgodnie ze znanymi schematami, nastawieniem lub dominującą potrzebą》》 był to cytat z linku by zachecic do przeczytania

polecałem tu na forum artykuły z przekroju oraz linkowałem wspaniały wykład o działaniu mózgu. Ale to nei dociera do słyszących. Oni chcą sie bawić po prostu to sprawia przyjemnosć

[Karol64208]

Niech się bawią jak im sprawia to przyjemność, tych  co czytają przypadkiem ich wypociny uprzedzili że to tylko wydawanie kasy i ich subiektywne odczucia- stany euforyczne.

[Chyba Miro 84]

Moim zdaniem nie ma ani jednego audiofila ktory zakupil swoj system i  nigdy nic nie wymienił. Kazdy z nas zaczyna od budżetówki by powoli zmieniac na coraz to nowsze, lepsze, bardziej zaawansowane technicznie komponety. Trwa to nierzadko latami. Pytanie co osoba ktora ma juz system najlepszy z mozliwych do tego stopnia ze nie da sie juz polepszyć, bo pokój wypelniaja elementy z segmentu highend? A lata poprawek systemu stworzyły cos co mozna nazwac uzależnieniem od poprawek systemu? Osoba taka po wymianie zasilajacego dostaje prawdopodobnie to o czym pisał @Karol64208. Napływ endorfin i w efekcie tego stany euforyczne z posiadania poprawy nawet jesli jej nie ma.

Wiem wiem... to nadaje sie na prace z zakresu psychologii

Audio-voodoo to tzw. "Next level" 

Edytowano 27 sierpnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

Swój sprzęt zacząłem kompletować w latach 70 skończyłem w 90. Było to spowodowane nowościami i zarazem dostępem do lepszych technologi / parametrów /, ale nigdy nie przyszło mi do głowy wymiana kabli zasilających, czy stosować audiovoodoo. Fizyki nie oszukamy, ale mózg Nas oszukuje!!!

[MariuszZ]

To wszystko to naczynia połączone. Zawalisz jeden element to i endorfiny nie pomogą. Chcąc "usłyszeć" wierny przekaz muzyczny musisz uporządkować wiele spraw, w tym zasilanie z kontrowersyjnymi sieciówkami po drodze. 

Ja uważam, że można na zasilaniu powalczyć o minimalizację zakłóceń, niższy poziom szumu urządzenia i większą dynamikę. To pierwszy krok do lepszego grania. Odpowiedni ekran czy skrętka przewodów sieciówek w systemie może pomóc. 

Nie podjąłbym się kształtowania brzmienia systemu sieciówkami bo nie tędy droga raczej. Za brzmienie odpowiadają głównie kolumny, akustyka pomieszczenia i wzmacniacz, a reszta ma nic nie popsuć, zapewnić odpowiednią transparentność by nagrana płyta, plik czy strumień danych zostały odtworzone bez zbędnych dodatków.

Nie znaczy to, że interkonekty czy przewody głośnikowe nie będą miały wpływu na brzmienie zestawu. To nie podlega dyskusji, bo mają wpływ ale tu należałoby rozpatrywać indywidualne przypadki i nie da się uogólnić zjawiska. Jak zwykle kwestią dyskusyjną pozostanie słyszalność zjawisk. Tu faktycznie wspomniane endorfiny, lampka wybornego trunku, komfort psychiczny i całe spektrum zjawisk psychoakustycznych odgrywa kluczową rolę 😉 

 

[Fafniak]

odniosę się do linkowanych na sąsiednim forum testów sieciówek. Dane producenta

zmiany są na poziomie -80 imbecyli

serio ? to jest poziom słyszalny ?

Edytowano 27 sierpnia 2020 przez Fafniak

[Inferno]

Muszę powiedzieć że istnieje bardzo dużo różnych uzależnień/hobby zdecydowanie niebezpieczniejszych dla otoczenia/rodziny niż bycie audiofilem. Jak kogoś bawi kupowanie drogich przewodów nie mam z tym problemu - tylko niech mnie nie obraża z tego powodu że ja ich nie mam 😏

[Kubakk]

58 minut temu, MariuszZ napisał:

Ja uważam, że można na zasilaniu powalczyć o minimalizację zakłóceń, niższy poziom szumu urządzenia i większą dynamikę. To pierwszy krok do lepszego grania. Odpowiedni ekran czy skrętka przewodów sieciówek w systemie może pomóc.

Ostatnio z Mariuszem mniej więcej o tym pisałem , dopytując o te dodatkowe kondensatory (proaudio) u mnie , i one powinny ogarniać lepiej niż kabel zasilający  

To tak jeszcze przy okazji wspominek ,że niektóre wzmaki mogą być niepodatne na kabel

[MariuszZ]

50 minut temu, Fafniak napisał:

serio ? to jest poziom słyszalny ?

Ale powyżej czy poniżej tej wartości ? Tu szeroko objaśnione co i jak niby słyszymy w kontekście liczb i jednostek. Warto "przelecieć" tą dyskusję  

49 minut temu, Fafniak napisał:

zmiany są na poziomie -80 imbecyli

Ważne, że są  

6 minut temu, Kubakk napisał:

Ostatnio z Mariuszem mniej więcej o tym pisałem , dopytując o te dodatkowe kondensatory (proaudio) u mnie , i one powinny ogarniać lepiej niż kabel zasilający

Bo on nie produkuje przewodów tylko wzmaki, w odwrotnym przypadku jego odpowiedź byłaby na 99,99% , że kabel ma większe znaczenie niż użyte elementy w filtrach RC  

[Kubakk]

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Bo on nie produkuje przewodów tylko wzmaki, w odwrotnym przypadku jego odpowiedź byłaby na 99,99% , że kabel ma większe znaczenie niż użyte elementy w filtrach RC  

A jakby produkował bimber to by zachwalał , że po szklance usłyszę takie cuda które top audiofilom się nie śniły  

[MariuszZ]

1 minutę temu, Kubakk napisał:

A jakby produkował bimber to by zachwalał , że po szklance usłyszę takie cuda które top audiofilom się nie śniły  

Jasne. Cały ten cyrk przez branżę jest i marketing. My jesteśmy ofiarami tego procesu. Każda sroczka swój ogonek chwali ...  

[Fafniak]

Dobry bimber jest na wagę złota

[Kubakk]

Będzie do słuchania , może usłyszę coś więcej  

[Fafniak]

Jedno jest pewne. Poszerzysz zakres percepcji😁

[Inferno]

7 minut temu, Fafniak napisał:

Jedno jest pewne. Poszerzysz zakres percepcji😁

O szerokość słoiczka 🤣

[Fafniak]

No ja myślę że znacznie bardziej

[Inferno]

Drink przy muzie wskazany 👍

[MariuszZ]

16 minut temu, Inferno napisał:

Drink przy muzie wskazany 👍

Ja myślałem, że jak zacznę więcej muzyki słuchać to zostanę melomanem, ale jak czytam co piszecie to wychodzi, że zostanę co najwyżej alkoholikiem hehe  

[Inferno]

@MariuszZ można uruchomić wątek AA 🙂