Kino domowe 5.1.4 do 40m2 za około 20tys

[Zibby]

Witam wszystkich.

Tak jak w temacie szukam kina domowego 5.1.4 do salonu o wymiarach 4.55x8.5 tv na krótszej ze ścian odsłuch około 4m od tv. 

Zestaw nad jakim się zastanawiam to:

Amplituner denon 3700h

Fronty klipsch rp600m

Centralny klipsch rp504c

Tylne klipsch rp502s

Atmos 4x klipsch pro16rc

Sub klipsch 112sw

Co myślicie o takim zestawie? Zagra to jakoś na takiej powierzchni. Dodam że 80% to filmy i gry. A może macie jakieś inne propozycje w podobnej kwocie.

Edytowano 9 marca 2021 przez Zibby

[Krzysztof Nowaczyk]

Jeżeli rozważysz częściowe zamówienie z Francji....

To tak - zestaw Focal Aria (u nas po zniżkach pewnie koło 20 tys., poniżej ok. 13,5 tys. zł z wysyłką):

https://www.homecinesolutions.fr/p/17043-focal-pack-aria-948-sr-dark-ebony

Na atmosach możesz oszczędzić (to tylko efektowe głośniki):

https://allegro.pl/oferta/glosnik-sufitowy-focal-auditor-dolby-atmos-4-szt-10414278035

Sub:

https://www.q21.pl/rel-ht-1205.html (pewnie coś można wynegocjować z ceną)

Razem wyjdzie koło 22 tys. zł z ampem Denon 3700

 

Alternatywnie zestaw z mniejszymi frontami (od razu z amplitunerem):

https://www.son-video.com/article/home-cinema-chaines-home-cinema-chaines-home-cinema-composees/denon/avc-x3700h-plus-aria-926-system-blanc

Plus ten sam sub i atmosy - razem koło 20 tys. zł ale te fronty większe na pewno lepiej by się nadały do 40m2.

 

W 20 tys. zł nic lepszego pewnie nie da się złożyć.

Nie jestem tylko przekonany czy ten Denon sobie poradzi z tymi większymi frontami, może być konieczność kupienia czegoś innego albo dokupienia później osobnego wzmaka na fronty.

Edytowano 9 marca 2021 przez Krzysztof Nowaczyk

[Zibby]

1 godzinę temu, Krzysztof Nowaczyk napisał:

Jeżeli rozważysz częściowe zamówienie z Francji....

To tak - zestaw Focal Aria (u nas po zniżkach pewnie koło 20 tys., poniżej ok. 13,5 tys. zł z wysyłką):

https://www.homecinesolutions.fr/p/17043-focal-pack-aria-948-sr-dark-ebony

Na atmosach możesz oszczędzić (to tylko efektowe głośniki):

https://allegro.pl/oferta/glosnik-sufitowy-focal-auditor-dolby-atmos-4-szt-10414278035

Sub:

https://www.q21.pl/rel-ht-1205.html (pewnie coś można wynegocjować z ceną)

Razem wyjdzie koło 22 tys. zł z ampem Denon 3700

 

Alternatywnie zestaw z mniejszymi frontami (od razu z amplitunerem):

https://www.son-video.com/article/home-cinema-chaines-home-cinema-chaines-home-cinema-composees/denon/avc-x3700h-plus-aria-926-system-blanc

Plus ten sam sub i atmosy - razem koło 20 tys. zł ale te fronty większe na pewno lepiej by się nadały do 40m2.

 

W 20 tys. zł nic lepszego pewnie nie da się złożyć.

Nie jestem tylko przekonany czy ten Denon sobie poradzi z tymi większymi frontami, może być konieczność kupienia czegoś innego albo dokupienia później osobnego wzmaka na fronty.

Muszę Ci powiedzieć że te focal aria bardzo mi się podobają tylko nie w tym kolorze, dark wood troszkę droższe ale do przejścia. ( Muszę przyznać że kwestia wizualna również jest dla mnie bardzo ważna). Czy robiłeś już jakieś zamówienia z tej strony? Ceny bardzo dobre mają. 

Miał ktoś może styczność z tymi kolumnami focal aria i może się wypowiedzieć na ich temat

[Krzysztof Nowaczyk]

Robiłem pośrednio w son video (znajomy kupił mi tam DAPa jakiś czas temu). W tym tygodniu będę tam robił zamówienie dla kolegi.

Niestety kolory wpływają mniej lub bardziej na ceny - sprawdź w obu sklepach bo też się różnią i są 2 różne zestawy (z innymi tylnymi głośnikami).

Aria grają świetnie - czysto, naturalnie, przyjemnie, mają kapitalne zejście (faworyzują niższy bas), wokale fajnie wychodzą na przód. W porównaniu inne kolumny zaczynają grać albo analitycznie i dość ostro albo basowo i niewyraźnie. Porównywałem z Audio Monitor, Tannoy, Fyne, Polk, KEF. 

Klipsch miałem kiedyś, ale z tego co wiem, zagrają z większym naciskiem na skraje pasma, bardziej efektownie, z ostrzejszą górą ale bez wyrafinowania i gładkości Focali.

Wszystkie kolumny które słuchałem grały dobrze, miały swoje mocniejsze i słabsze strony, ale Focale wybiły się przed szereg i to zaskakująco mocno.

[TomekN]

AVR bardzo dobry. Na głośnikach się nie znam, ale heighty sufitowe brzmią sensownie. 

[Miras23]

Moim zdaniem ten amplituner Denona pod względem jakości jest za słaby dla tych kolumn Focala. Po drugie jasny Denon z jasnymi Focalami? To nie jest raczej dobry pomysł...

Ja, rozważyłbym droższy, lepszy, lepiej dopasowany amplitner, czyli Yamahę RXA 3080...

[Krzysztof Nowaczyk]

Ani te Focale ani Denon nie jest jasny. Jasne są Chora, nie Aria. 

Aria jest moim zdaniem bliżej neutralności, niż jasnego czy ciemnego grania. 

No i w teorii to Yamahy uchodzą za jasne. Poza tym Yamaha jest grubo ponad budżet - sam bym zasugerował lepszy amp, ale nie da się nie wychodząc mocno ponad budżet. A zawsze można dokupić potem wzmak osobny na fronty. 

[S4Home]

Dokładnie. Denon jasny? Który? Chyba już o tym pisaliśmy kiedyś Miras.

Obecnie z amplitunerów na rynku Denon jest najciemniejszy.

Model X 3700 jak najbardziej do zbudowania bazy. 3080 to lepszy model ale jednak sporo droższy

Ale system na Klipschach w tym budzecie nie bardzo.

Mimo bardzo dobrego centralnego.

Także polecał bym zbudować na modelach Focal Aria (zapraszam jeśli interesuje Cie zakup w Polsce z Polską gwarancją) ewentualnie monitor audio seria silver z modelem 100 na front, FX na tyl i masz do kompletu także Atmosy.

Do tego polecam super suba REL HT 1205

Całkiem ciekawe monitory do budowania kina to Magnat THX: https://s4home.pl/produkt/magnat-cinema-ultra-thx-5-1/

Zbudowaliśmy już kilka takich systemów i powiem tak. Jest szał. Kolumny i nieprawdopodobnej dynamice. Znakomitej przestrzeni. Mozna przemyśleć opcję z dwoma subami.

Przeczuwam że w kinie nie będzie to miało konkurencji i nawet droższe Arie tutaj nie wygrają. Jeśli połączenie kina z szczyptą muzyki to faktycznie mozna pomyśleć o Aria i Silver 100

Zapraszam na odsłuch oraz po wyceny.

Piotr

 

[Zibby]

23 godziny temu, S4Home napisał:

Dokładnie. Denon jasny? Który? Chyba już o tym pisaliśmy kiedyś Miras.

Obecnie z amplitunerów na rynku Denon jest najciemniejszy.

Model X 3700 jak najbardziej do zbudowania bazy. 3080 to lepszy model ale jednak sporo droższy

Mam jeszcze pytanie odnośnie amplitunera, czy denon 4700 da radę z tym zestawem focal 948 czy lepiej 3700 plus wzmacniacz na fronty?

Jeżeli druga opcja to jak wzmacniacz byście mogli polecić do tych kolumn?

[S4Home]

Moim zdaniem 3700 + końcówka albo wzmacniacz.

Żaden ampli tak nie wysteruje Ci kolumn.

Do franzuza z francuzem? Atoll to dobra droga. zarówno z integrami IN 80 / IN 100 jak i ze swoimi końcówkami.

Nieco jaśniej, bardziej rozdzielczo będzie z Marantz MM7025 albo Cambirdge 851W

Zapraszam po wyceny

 

 

[Q21]

Dziwne że przy takim metrażu brałeś pod uwagę monitory na front, ponieważ aż się prosi tu o fronty podłogowe. Na twoim miejscu porównałbym wymienionego Focala np. z Pylonem z serii Diamond, czy Monitor Audio z serii Silver cały ciężar spoczywać będzie głównie na frontach i centralnym a różnice w brzmieniu powinieneś bez problemu wychwycić i dobrać brzmienie pod siebie. Z subwooferów polecam urządzenia marki SVS np. PB2000, choć i wymieniony Klipsch też  nie będzie złym rozwiązaniem. Zapraszamy na porównanie.

[Zibby]

Monitory na front brałem pod uwagę tylko ze względu na żonę (twierdzi że podłogowe to straszne pudła i nie podobaly się jej żadne aż jej pokazałem te focale to powiedziała że są świetne nawet przy tych gabarytach. Mi też one bardzo pasują wizualnie ze względu na okleinę (bo to raczej nie fornir) mam zamiar zrobić szafkę RTV właśnie z takiej płyty więc ładnie by to razem wyglądało. Co do sprzętu audio jestem kompletnym laikiem i nigdy nie miałem z tym doczynienia, całą swoją wiedzę (jeśli można to tak nazwać) opieram na opiniach innych użytkowników. Te focale bardzo mi pasują wizualnie i mają dobre opinie dlatego chyba się na nie zdecyduje. Nie jestem tylko pewien co do amplitunera, myślałem że to co podaje producent odnośnie mocy tj. 180w na kanał jest prawdą teraz wiem już że nie. Czy mógłby ktoś mi wyjaśnić jako kompletnemu laikowi ile w takim razie jest mocy na każdy kanał w przypadku Denona 3700 i czy ta moc jest jakoś przypisywana poszczególnym kanałom czy rozdzielana równo na każdy. I jak się taką moc oblicza jeżeli można to zrobić w ogóle (wysterowanie na jeden i dwa kanały itp.) Chciałbym też zapytać o moc kolumn które podaje producent np 50-350w to bardzo duża rozbieżność.

Co do odsłuchów to nie mam takiej możliwości ponieważ mieszkam w UK. W lato będę wracał do Polski i do tego sklepu we Francji o którym wspominał kolega Krzysztof mogę zajechać osobiście i kupić te focale aria w bardzo dobrej cenie.

 

[Krzysztof Nowaczyk]

Denon 3700 ma moc 105W na kanał w stereo. Przy zestawie kina domowego ciężko powiedzieć ale zakładałbym maks. okolice 70-80% tych 105W przy pełnym obłożeniu kanałów.

Nie wiem czy ktoś poza inżynierami z Denona powie Ci jak w rzeczywistości wygląda przydział mocy na kanał, ale pewnie nie rozkłada się to równo i moc szytowa gdy jest potrzebna będzie znacznie większa na kanał który jej potrzebuje. 

Jeżeli nie planujesz używać tych głośników na jakiś wysokich poziomach głośności, to ten denon pewnie sobie poradzi w filmach ze spokojem. Prawdziwym testem dla głośników będzie muzyka z dwóch względów - raz że zupełnie inaczej jej słuchamy, bo skupiamy się wtedy wyłącznie na dźwięku a dwa że moim zdaniem muzyka jest znacznie bardziej wymagająca. No i tu Denon nie do końca się sprawdzi - na pewno zagra przyzwoicie, ale też na pewno kolumny te nie zagrają tak jak potrafią. 

Jak weźmiesz droższy amp to tej mocy też wiele nie przybywa. Taka yamaha rx-a2080 ma 140W na kanał w stereo. 

Dlatego jeżeli chcesz zestaw do kina i gier, być może ten Denon się sprawdzi na codzień. A jeżeli będziesz chciał wykorzystać ich potencjał w muzyce to lepiej dołożyć osobny dedykowany wzmak stereo. Nie tylko moc robi różnicę - jakość przetwornika, wzmacniaczy i sam projekt urządzenia robi większą. Ale w audio to temat rzeka, podobnie z wydatkami. Dochodzi do tego synergia między sprzętami... 

Na początek zacząłbym od tych kolumn, bo te nie zawiodą. Grają super i mają uniwersalne, przyjemne brzmienie. Sprawdza się w różnych repertuarch. 

Ampa możesz wziąć na początek tego Denona 3700 czy trochę droższego Marantza 6015. Jak będzie niedosyt to wtedy dołożyć wzmak do frontów. 

Producenci podają optymalny zakres mocy dla danych kolumn. Od tego zależy też jak mocno będziesz w stanie je rozkręcić. Ale dobry 100W wzmak zagra lepiej niż kiepski 200W.

[TomekN]

2 godziny temu, Krzysztof Nowaczyk napisał:

Denon 3700 ma moc 105W na kanał w stereo. Przy zestawie kina domowego ciężko powiedzieć ale zakładałbym maks. okolice 70-80% tych 105W przy pełnym obłożeniu kanałów.

Tu są zmierzone spadki mocy wraz z obciążaniem kanałów:

 

Warto też zwrócić uwagę, że Denon x3600 ma zasilacz 660W, a Yamaha a2080 - 490W.

Edytowano 12 marca 2021 przez TomekN

[S4Home]

Nie prawda Tomku!

Juz Ci to kiedyś zgłaszałem.

Denon na tabliczce znamionowej podaje moc zasilacza.. Jego maksymalny pobór. Z kolei Yamaha średni. Żeby ładnie wyglądało w unii

Ten model ma zasilacz 1210 W Wiec dwukrotnie wydajniejszy. Zaglądnij do środka tych amplitunerów.

https://europe.yamaha.com/files/download/other_assets/0/1197630/web_AV17-0221_RX-A3080_2080_om_UCRABGLF_En_D0.pdf

 

To są wyniki laboratorium i nie są one do konca miarodajne. Po pierwsze sygnał jest mierzony pod obciążeniem sinusoidy. Jednak. Stałego dzwieku.

Druga sprawa zniekształcenie 1%

Realnie każdy z tych amplitunerów zagra słabej niz wzmacniacz 80W. nie podlega to żadnej dyskusji.

Podobnie jak niestety Tomku klasa dzweiku X 3700 a Yamahy 1080 / 2080

mimo że X 3700 bardzo lubie.

Piotr

[Zibby]

Właśnie dostałem ofertę ze sklepu z Francji zestaw focal aria 948. CC 900 i SR 900 + denon 4700 za 4080€. 

Pytanie teraz jeżeli iść o model wyżej z amplitunerem to lepiej denon 4700 czy Yamaha 2080?

[TomekN]

4 godziny temu, S4Home napisał:

Nie prawda Tomku!

Juz Ci to kiedyś zgłaszałem.

Denon na tabliczce znamionowej podaje moc zasilacza.. Jego maksymalny pobór. Z kolei Yamaha średni. Żeby ładnie wyglądało w unii

Ten model ma zasilacz 1210 W Wiec dwukrotnie wydajniejszy. Zaglądnij do środka tych amplitunerów.

https://europe.yamaha.com/files/download/other_assets/0/1197630/web_AV17-0221_RX-A3080_2080_om_UCRABGLF_En_D0.pdf

 

To są wyniki laboratorium i nie są one do konca miarodajne. Po pierwsze sygnał jest mierzony pod obciążeniem sinusoidy. Jednak. Stałego dzwieku.

Druga sprawa zniekształcenie 1%

Realnie każdy z tych amplitunerów zagra słabej niz wzmacniacz 80W. nie podlega to żadnej dyskusji.

Podobnie jak niestety Tomku klasa dzweiku X 3700 a Yamahy 1080 / 2080

mimo że X 3700 bardzo lubie.

Piotr

A skąd masz wiedzę, że Denon podaje maksymalne zużycie energii przez zasilacz?
Nie przeczę że masz rację, ale bardziej wierzę dokumentom, pomiarom, itd 😉

Co do "klasy dźwieku", to oczywiście możesz mieć swoje wyrobione zdanie, ale w obiektywnych pomiarach Denon x3700 wypada znacznie lepiej niż Yamaha A1080.

 

Edytowano 12 marca 2021 przez TomekN

[S4Home]

4 godziny temu, Zibby napisał:

Właśnie dostałem ofertę ze sklepu z Francji zestaw focal aria 948. CC 900 i SR 900 + denon 4700 za 4080€. 

Pytanie teraz jeżeli iść o model wyżej z amplitunerem to lepiej denon 4700 czy Yamaha 2080?

Do focala ciężka decyzja.

Denon zagra bardziej spójnie. Yamaha zdecydowanie lepiej w kinie. Z pewną potrzebna agresja.

3 godziny temu, TomekN napisał:

skąd masz wiedzę, że Denon podaje maksymalne zużycie energii przez zasilacz?
Nie przeczę że masz rację, ale

Bo tam pracowałem. Denon podaje maksymalne obciążenie zasilaczem , podobnie jak Onkyo dawniej. Później przy tych połączeniach z Pioneerem i stosowanie zasilania w klasie D - podobnie podawano średnia z tego co pamiętam.

Najlepsze jest to że badania lab to jedno ale przepraszam cię to słychać. Słuchać że Yamaha gra swobodniej i jest mocniejsza. 

3 godziny temu, TomekN napisał:

Co do "klasy dźwieku", to oczywiście możesz mieć swoje wyrobione zdanie, ale w obiektywnych pomiarach Denon x3700 wypada znacznie lepiej niż Yamaha A1080

Pomiarach ok. Wyjście pre out, ilość HDMI i tak dalej. Tak za to ASR daje punkty. Ale nie odnosi się w ogóle do brzmienia urządzenie testowanych. Nie daje za to żadnych punktów. Rozumiem chcą być najbardziej obiektywni jak się da.

Ale to sprzęt audio na pierwszym miejscu powinien stać dźwięk i jego odbiór.

Tu się zapewne ze mną zgodzisz bo widać że jesteś mądrym facetem.

 

[TomekN]

Owszem czasami brzmienie też jest opisywane (np. w przypadku głośników), ale ASR nie skupia się na niemierzalnych fizycznie cechach, które w dodatku podlegają subiektywnej ocenie słuchającego. Przykładowo; dla Ciebie Yamaha będzie grała swobodnej, a dla kogoś innego - Denon, albo np. Onkyo i co teraz? Dla Ciebie coś gra ciemniej, a dla innego jaśniej, itd. A do tego wchodzą jeszcze zwroty trudne do zrozumienia dla kogokolwiek, np. że coś gra "muzykalnie".

Dlatego właśnie nie jestem fanem polecania komuś sprzętu audio na podstawie własnych subiektywnych wrażeń dźwiękowych, które to wrażenia zresztą mają duże szanse być potem odtworzone u kogoś testującego je w domu (silny wpływ sugestii, brak bliskiego porównania, krótka pamięć słuchowa, itp).

Edytowano 12 marca 2021 przez TomekN

[KrólKiczu]

20 minut temu, TomekN napisał:

Dlatego właśnie nie jestem fanem polecania komuś sprzętu audio na podstawie własnych subiektywnych wrażeń dźwiękowych, które to wrażenia zresztą mają duże szanse być potem odtworzone u kogoś testującego je w domu (silny wpływ sugestii, brak bliskiego porównania, krótka pamięć słuchowa, itp).

Owszem, wrażenia odnośnie dźwięku są jak najbardziej subiektywne ale po przesłuchaniu jakiejś tam ilości budżetowych gratów często widzę zbieżność pomiędzy tym co słyszę ja i tym co opisują renenzenci np mojego ulubionego Audio 😉. Czasem są to rzeczy ukryte między wierszami ale jakieś tam osłuchanie plus zrozumienie tego "co autor miał na myśli" pozwala w miarę dobrze określić po opisie to jak coś zagra. 

[TomekN]

9 minut temu, seba3002 napisał:

Owszem, wrażenia odnośnie dźwięku są jak najbardziej subiektywne ale po przesłuchaniu jakiejś tam ilości budżetowych gratów często widzę zbieżność pomiędzy tym co słyszę ja i tym co opisują renenzenci np mojego ulubionego Audio 😉

A czasem nie odwrotnie? 😉

[KrólKiczu]

20 minut temu, TomekN napisał:

A czasem nie odwrotnie? 😉

Że niby słyszę to co słyszę bo sugeruję się opisem w prasie? Być może po części tak jest. A być może pewnych pojęć opisujących brzmienie trzeba się "nauczyć rozumieć", jak np opisywaną w innym wątku muzykalność 😉. 

[Krzysztof Nowaczyk]

Wg mnie pomiary na ASR są raczej bezużyteczne. Sprzęt audio to nie sprzęt video. Pomiary nie mają absolutnie żadnego przełożenia na to jak wzmacniacz czy dac gra. Co prawda mam doświadczenie tylko ze sprzętem mobilnym pod słuchawki, ale za to przetestowałem setki urządzeń od low-end po high-end.

W przypadku tv sprawa jest jasna - pomiary kolorów, kontrastu, czerni, skali szarości itd. Koniec - czytasz i wiesz jaki będzie tv.

W przypadku audio pomiary mają się nijak do brzmienia. Lampowe wzmaki potrafią zagrać cudownie, a w pomiarach wypaść miernie. Sprzęt o identycznych z grubsza pomiarach potrafi grać skrajnie inaczej.

Jedynie poziom zniekształceń na bardzo dużym poziomie może się do czegoś przydać, reszta z grubsza pomijalna.

Oczywiście super jak sprzęt wypada świetnie, ale to nie znaczy że świetnie zagra i też jak wypadnie nie najlepiej nie znaczy że zagra źle.

Edytowano 12 marca 2021 przez Krzysztof Nowaczyk

[KrólKiczu]

Dlatego fajnie jest kiedy recenzent poza kwiecistymi opisami wrzuca też wyniki (własnych) pomiarów. Wtedy każdy jest zadowolony. 

[TomekN]

51 minut temu, Krzysztof Nowaczyk napisał:

Wg mnie pomiary na ASR są raczej bezużyteczne. Sprzęt audio to nie sprzęt video. Pomiary nie mają absolutnie żadnego przełożenia na to jak wzmacniacz czy dac gra.

Pomiary są niewiele użyteczne w przypadku kolumn. Bo to, że jakaś kolumna wypada bardzo dobrze w pomiarach nie znaczy, że będzie właściwa do danego pomieszczenia, nie znaczy że zagra dobrze w pomieszczeniu z daną akustyką oraz nie znaczy, że jej brzmienie każdemu przypadnie do gustu (a różnice są ogromne). Pomiary głośników przydają się jednak do obiektywnego porównywania konstrukcji oraz oszacowania co ma większy potencjał, w jakim zakresie i w jakim obszarze.

Natomiast w przypadku elektroniki i akcesoriów (DACi, wzmacniacze, kable) pomiary nie są zależne od czynników zewnętrznych i świetnie nadają się do obiektywnego porównywania produktów. A na pewno nadają wielokrotnie lepiej, niż ludzkie ucho, które nie jest w stanie wyłapać i skwantyfikować drobnych różnic.

Ale pomiary trzeba umieć czytać i rozumieć. Trzeba też znać progi ludzkiej słyszalności poszczególnych parametrów, aby rozumieć co ma znaczenie, a co nie ma. Jasne, że są rzeczy które mają duży wpływ na brzmienie, a brzmienie jest odbierane indywidualnie. Co więcej - niektórzy ludzie wręcz preferują dźwięk zniekształcony w taki czy inny sposób (patrz np. pasjonaci wzmacniaczy lampowych). Ale to, że lampa gra zupełnie inaczej niż np. klasa D doskonale widać też na pomiarach. Najczęściej nawet widać też, dlaczego jej dźwięk jest uznawany za "przyjemniejszy".

Chociaż akurat na ASR chyba nie widziałem pomiarów urządzeń lampowych. Uczestnicy forum zdają się bardziej mieć na uwadze High Fidelity, czyli wysoką wierność. Lampy są od tego dalekie, poza tym przez wiele osób są uważane za audiofilskie gadżety, manifest stylu, dekorację pokoju, itd. Nadal mają i będą miały swoich zwolenników ale mierzyć to ich nie ma po co, bo ich nabywcy i tak kupują te urządzenia "na ucho".

PS.
A tak swoją drogą, pomiary elektroniki audio mogą mieć moim zdaniem nawet większy sens niż pomiary TV - bo dotyczą głównie przesyłania sygnałów i nie zahaczają bezpośrednio o zmysły i percepcję, tak jak zahacza obraz z telewizora (czy głośnik).

Edytowano 12 marca 2021 przez TomekN