Barwa brzmienia

[DiBatonio]

4 minuty temu, Dzik napisał:

Sugestią można oszukać konesera wina, kucharza, pacjenta

A home baristę z kawą też? 

Pytanie retoryczne i podchwytliwe uprzedzam.😛

 

Przed chwilą, Dzik napisał:

Każdego człowieka można oszukać za pomocą sugestii. Nie da się też kontrolować swojej podświadomości poprzez sceptycyzm czy "mienie się na baczności".

To jak to się ma do tego, co napisałem, że  ie zawsze droższe urządzenie było lepsze pod każdy względem od pozostałych lub tańszych?

[Dzik]

1 minutę temu, DiBatonio napisał:

A home baristę z kawą też? 

Pytanie retoryczne i podchwytliwe uprzedzam.😛

 

Skoro ja kiedyś oszukałem kumpla karaluchem w ciastku Hit (że to nadzienie), to czemu nie? (Potem miał ksywkę "zalej robaka".)

[DiBatonio]

Aha....

Czas spać chyba.

Dobranoc.

[Dzik]

5 minut temu, DiBatonio napisał:

To jak to się ma do tego, co napisałem, że  ie zawsze droższe urządzenie było lepsze pod każdy względem od pozostałych lub tańszych?

No droższe urządzenie chyba powinno być lepsze od tańszego. Nie zawsze tak jest, ale tak być powinno.

Problem w tym, że czysto subiektwne wrażenia właściwie nie mają wartości w kontekście dyskusji o tym, co jest lepsze/gorsze.

[MariuszZ]

Dnia 16.02.2022 o 18:23, AudioTube napisał:

Czy zechciałby ktoś mnie naprowadzić, podpowiedzieć, jak mogę to lepiej „zrozumieć”

O barwie dźwięku w ciekawy sposób napisał Roman Zawadzki w "Percepcja w przestrzeni dźwiękowej - akustyka, psychoakustyka i psychologia" w rozdziale "Barwa dźwięku - akustyka i psychoakustyka a psychologia". To opracowanie lata po sieci w formie pliku pdf i można zaciągnąć. Zachęcam do poczytania. Mogę podesłać na skrzynkę gdyby był problem z odnalezieniem.

Kierunek? Z tego opracowania wynikają pewne przesłanki do analizy. Miedzy innymi fakt, że przeciętny człowiek rozróżnia dźwięki odległe od siebie o 1/4 tonu, zawodowcy o 1/16. Biorąc pod uwagę, że dźwięk można analizować w domenie czasu lub częstotliwości okaże się, że jest pewna granica rozróżnialności dźwięków i można ją określić parametrami sprzętu. 

Nie każdy egzemplarz sprzętu odtworzy dwa dźwięki odległe od siebie o 1/16 tonu w tak rozdzielczy sposób by zawodowiec mógł uchwycić różnicę. Sprawę dodatkowo komplikuje sam dźwięk, który składa się nie tylko z tonu podstawowego ale również z jego harmonicznych. Robi się gęsto na skali częstotliwości ale i w domenie czasu.

Jednym z parametrów sprzętu jest dynamika, którą z kolei można przetransformować na rozdzielczość bitową. Prosty wzór może być pomocny. W uproszczeniu dynamika XX dB / 6.02 = YY bit (rozdzielczość bitowa). Patrz płyta CD 16 bit x 6.02 = 96 dB. Rozdzielczość 16 bit jest wystarczająca by zapisać/odtworzyć dźwięk w jakości HiFi ale idąc tą drogą analizy może się okazać, że w torze audio są urządzenia o dużo mniejszej dynamice i rozdzielczości bitowej. Pod lupę wziąłbym wzmacniacze. Najlepszą dynamiką na chwilę obecną chwali się AHB2 (118dB) ale nie słuchamy wzmacniacza z pełną mocą więc ich dynamika jest często ograniczana, tym samym rozdzielczość bitowa spada. Dwa wzmacniacze odtwarzające z taką samą głośnością będą się różniły rozdzielczością jeżeli jeden z nich będzie miał mniejszy poziom szumu. Zauważ, że wystarczy podgłośnić by uzyskać efekt lepszej rozdzielczości. Są wzmacniacze które mają lepszą dynamikę przy tej samej głośności i na tych usłyszymy więcej. Są też wzmacniacze, które eksponują niektóre eufoniczne harmoniczne dźwięków co może nie być pomocne w ich rozróżnianiu ale stanowić krok w stronę różnicowania barwy.

Teoretycznie rzecz ujmując wg mojej oceny sprzęt audio o lepszej dynamice, stosunku sygnału do szumu będzie bardziej różnicował barwę dźwięków. Jednocześnie sprzęt audio wprowadzający dodatkowe zniekształcenia harmoniczne, pod warunkiem, że będą eufoniczne, z reguły parzyste niskich rzędów, będzie dodawał "kolorytu" muzyce przez co może mieć miano "barwnego" lub "różnicującego"  

Pozdrawiam.

[Kraft]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Teoretycznie rzecz ujmując wg mojej oceny sprzęt audio o lepszej dynamice, stosunku sygnału do szumu będzie bardziej różnicował barwę dźwięków.

A to jakim cudem? Słuchamy powiedzmy z głośnością 80 dB (to już głośno). Poziom szumów w pomieszczeniu to powiedzmy 20 dB. Czyli mamy do dyspozycji 60 dB dynamiki. Każdy wzmacniacz się wyrobi. Czy będzie miał odstęp sygnału od szumów - 80 dB, czy - 90 dB, to bez znaczenia. Szum wzmacniacza i tak zginie w szumie otoczenia (z dużym zapasem). Nikt nie jest w stanie usłyszeć zniekształceń -90 dB, czy -80 dB. Na pewno nie w sygnale muzycznym.

[AudioTube]

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

O barwie dźwięku w ciekawy sposób napisał Roman Zawadzki w "Percepcja w przestrzeni dźwiękowej - akustyka, 
psychoakustyka i psychologia" w rozdziale "Barwa dźwięku - akustyka i psychoakustyka a psychologia". To opracowanie lata po sieci w formie pliku pdf i można zaciągnąć

Dziękuję, że mogę na Ciebie liczyć.  Zabieram się za szukanie/czytanie.

33 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jednocześnie sprzęt audio wprowadzający dodatkowe zniekształcenia harmoniczne, pod warunkiem, że będą eufoniczne, z reguły parzyste niskich rzędów, będzie dodawał "kolorytu" muzyce przez co może mieć miano "barwnego" lub "różnicującego" 

Po tym fragmencie jestem „bliżej”😉😊

@Kraft dziękuję za Twój głos. Czy zechciałbyś bardziej po „ludzku”, tak dla mnie tylko, lub i nie tylko dla mnie. Nie mam wykształcenia, by to zrozumieć.

 

38 minut temu, MariuszZ napisał:

Są też wzmacniacze, które eksponują niektóre eufoniczne harmoniczne dźwięków co może nie być pomocne w ich rozróżnianiu ale stanowić krok w stronę różnicowania barwy.

Czy zechciałbyś podać dwa przykłady. Dzięki.

[Kraft]

1 minutę temu, AudioTube napisał:

@Kraft dziękuję za Twój głos. Czy zechciałbyś bardziej po „ludzku”, tak dla mnie tylko, lub i nie tylko dla mnie. Nie mam wykształcenia, by to zrozumieć.

Słuch człowieka ma pewną wrażliwość. I choćbyśmy nie wiem jak się starali, to wszystkiego nie damy rady usłyszeć. Czy wzmacniacz "szumi" - 80 dB, czy - 90 dB my tej różnicy i tak nie zarejestrujemy. Dla nas będą grały tak samo czysto. Co innego -50 dB. Usłyszenie takiego poziomu szumów jest w naszym zasięgu. Śrubowanie parametrów sprzętu powyżej pewnej granicy nie ma już praktycznego sensu. I tak nie rozróżnimy.

[Dzik]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Patrz płyta CD 16 bit x 6.02 = 96 dB.

Dzisiejsze wydania na CD są skompresowane nawet do poziomu 8 dB.

A wracając do "barwnego dźwięku", to chyba należałoby po prostu spytać samego autora, co miał na myśli, bo tak to somie możemy zgadywać i snuć teorie. Na pewno nie jest to termin, którego się używa w profesjonalnym środowisku.

[Kraft]

Nawet do DR4 (średnia). 

Edytowano 17 lutego 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

34 minuty temu, Kraft napisał:

A to jakim cudem? Słuchamy powiedzmy z głośnością 80 dB (to już głośno). Poziom szumów w pomieszczeniu to powiedzmy 20 dB. Czyli mamy do dyspozycji 60 dB dynamiki.

Upraszczasz. To nie dynamika. To różnica poziomów SPL muzyki i hałasu w pokoju. Dynamika to stosunek amplitud dźwięków w utworze, najgłośniejszego do najcichszego w uproszczeniu. Poza tym skoro mieszkanie szumi z SPL 20 dB to po co te fikołki robią inżynierowie by poziom szumu wzmacniaczy oscylował przy uV? Przecież szum wzmacniacza zagłuszy Ci pokój i nigdy nie wykorzystasz potencjału drzemiącego we wzmacniaczu.

Gdyby jednak komuś te hałasy będące dźwiękami z ulicy, lodówki, klatki schodowej przeszkadzały zawsze można ubrać słuchawki i jeszcze raz spojrzeć na zagadnienie rozdzielczości i dynamiki  

Wróćmy do dźwięków muzyki. Ja słucham cicho wieczorami. Szum z ulicy mi nie przeszkadza. 100mW na moim obciążeniu to jakiś 1 V na zaciskach głośnika. Szacuję, że wzmacniacz ma szum na poziomie 10mV może mniej. Nie sprawdzałem. Dynamika wychodzi 40dB. Przyglądając się rozdzielczości wyjdzie jakieś 6 bitów. No ale ja chciałbym wykorzystać potencjał CDka (16bit) bo może jest tam materiał muzyczny wykorzystujący ten potencjał i może jestem w stanie go usłyszeć w moich warunkach. Pozostaje kombinować i szukać bardziej rozdzielczego (różnicującego) wzmacniacza zapewniającego mi potencjał CDka czy machnąć ręką i stwierdzić po co szukać, przecież szum miejski zabija dynamikę wzmacniacza i nie ma co kombinować i tak nie będzie lepiej.

Może moja wrażliwość słuchowa jest inna niż twoja więc ja się nie poddaję  

49 minut temu, AudioTube napisał:

Czy zechciałbyś podać dwa przykłady. Dzięki.

W zasięgu ręki są to wzmacniacze lampowe na triodach bezpośrednio żarzonych w topologii SET pracujące w klasie A. 

7 minut temu, Dzik napisał:

Dzisiejsze wydania na CD są skompresowane nawet do poziomu 8 dB.

Rozdzielczość na poziomie 1,3 bita. Rewelacja  

[Kraft]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

100mW na moim obciążeniu to jakiś 1 V na zaciskach głośnika. Szacuję, że wzmacniacz ma szum na poziomie 10mV może mniej. Nie sprawdzałem. Dynamika wychodzi 40dB. Przyglądając się rozdzielczości wyjdzie jakieś 6 bitów.

Co to za wzmacniacz? 

[Dzik]

15 minut temu, Kraft napisał:

Nawet do DR4 (średnia). 

Zgadza się, chociaż to już skrajne przypadki.

Jednak ten algorytm, który zwraca wartość "DR", ma swoją specyfikę obliczania tej wartości i to nie jest zasięg dynamiczny w ścisłym rozumieniu.

[MariuszZ]

@Kraft Lampowy. Może trochę przesadziłem z szumem. Około grubych miliwoltów mogą mieć zakłócenia zasilacza (brum, tętnienia). Mierząc go RMAA wyszło ok. 85 dB dynamiki czyli jeżeli do 3,5W potrzebuje ok.7,5V to szum byłby szacunkowo na poziomie 500uV dla tych 85dB.

Zastanawiałeś się po co inżynierowie dźwięku nagrywają Go często w rozdzielczości 24 bit? Przecież dynamika zaszyta w 16 bit zapewnia ogromny zapas DR. Po co sobie komplikować życie? 

Możesz mi udzielić odpowiedzi czy szum miejski, który mierzysz jakimś SPL meterem ma charakter szerokopasmowy czy jest to zlepek dźwięków lub pasm o charakterze wąskopasmowym, czyli takim który umożliwiałby w domenie czasu ale i częstotliwości na wgląd przez "dziury" w to co jest pod jego podłogą?  

[Dzik]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Zastanawiałeś się po co inżynierowie dźwięku nagrywają Go często w rozdzielczości 24 bit? Przecież dynamika zaszyta w 16 bit zapewnia ogromny zapas DR. Po co sobie komplikować życie? 

Profesjonaliści używają plików 24-bitowych przy nagrywaniu i w produkcji. Ma to znaczenie dla wartości *headroom, poziomu szumu, a także wygody.

16 bitów to wystarczająco dużo, aby objąć cały zakres słyszenia i zostawić zapas miejsca, jednak mniej niż cały zakres sprzętu audio. Główny powód, aby używać 24 bitów przy nagrywaniu, to ograniczanie pomyłek; zamiast być ostrożnym, odpowiednio wyśrodkowując 16-bitowe nagranie –  ryzykując przesterowaniem i szumem, jeśli oszacujemy zbyt nisko – 24 bity pozwalają operatorowi ustawić szacunkowy poziom i niespecjalnie się tym przejmować. Złe oszacowanie optymalnej głośności [ang. optimal gain] o kilka bitów nie ma żadnych konsekwencji, bo efekty, które kompresują dynamikę nagranego zakresu mają zapas miejsca do pracy.

Inżynier dźwięku potrzebuje też więcej niż 16-tu bitów podczas mixu i masteringu. W trakcie nowoczesnej obróbki dźwięku wykonuje się dosłownie tysiące operacji i nakłada tysiące efektów. Szum kwantyzacji i poziom szumu 16-bitowego pliku może być nie do usłyszenia, ale kiedy pomnoży się ten szum kilka tysięcy razy, to w końcu staje się słyszalny, a 24-bitowy dźwięk utrzymuje nagromadzony szum na bardzo niskim poziomie. Kiedy jednak muzyka jest już gotowa do dystrybucji, to nie ma powodu, aby zatrzymywać więcej niż 16 bitów.

[Rafał S]

Przypomina mi się, jak Tom Petty w wywiadzie po nagraniu płyty "Mojo" zacytował radykalną opinię jednego z inżynierów dźwięku: "When it's mixed, it's mastered".

[MariuszZ]

15 minut temu, Dzik napisał:

Kiedy jednak muzyka jest już gotowa do dystrybucji, to nie ma powodu, aby zatrzymywać więcej niż 16 bitów.

To prawda. Mimo to są utwory zapisane i wydane w 24 bitach. Po to chyba wymyślono między innymi MQA, żeby na domowym sprzęcie meloman mógł posłuchać oryginału w 24 bitach i próbkowaniu np. 96kHz tak jak to przygotował realizator dźwięku, a niekoniecznie w przetworzonej do 44,1kHz/16bit jego CDkowej wersji  Tak tylko gdybam bo nie mam pojęcia o tym zbytniego po co to. Pewnie powstają różne wersje utworów by klient miał wybór. Przy odpowiedniej medialnej otoczce może ma to sens biznesowy, a może nie tylko? Ja tego nie wiem. Wiem, że słyszałem próbki dźwięku nagranego z rozdzielczością 16 bit, 8 bit i z jeszcze mniejszą i jest różnica. To słychać. 

[AudioTube]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

A wracając do "barwnego dźwięku", to chyba należałoby po prostu spytać samego autora, co miał na myśli, bo tak to somie możemy zgadywać i snuć teorie.

Recenzenci wielu portali, gazet internetowych w swych obserwacjach, ocenach używają określenia - „zróżnicowana barwa brzmienia”

Niejaki Wojciech Pacuła, zerknąłem teraz, gdyż zainteresował mnie test/recenzja pewnego dzielonego wzmocnienia. 
 

Jest mi bardzo trudno brzmienie postrzegać w kategorii koloru barwy.
Odnosiłem brzmienie do mojego stanu emocji/uczuć.

Brzmienie mnie uspokajało, intrygowało, rozweselało, pozwalało się skupić, wzmóc uważność, lub w drugą stronę.

Po lekturze w necie, teraz wiem, że jest nawet dziedzina, która zajmuje się dokładniej tym tematem, ale to nie ten czas, by o tym więcej.

Zróżnicowanie barwowe brzmienia doczekało się w recenzjach swojego miejsca, stało się wyznacznikiem „lepszości” a ja „połknąłem” jak pelikan i stąd moje pytanie/wątek.

[Dzik]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Wiem, że słyszałem próbki dźwięku nagranego z rozdzielczością 16 bit, 8 bit i z jeszcze mniejszą i jest różnica. To słychać. 

Kontrowersji nie wzbudza to, czy można usłyszeć mniej niż 16 bitów, tylko czy można usłyszeć więcej.

11 minut temu, AudioTube napisał:

est mi bardzo trudno brzmienie postrzegać w kategorii koloru barwy.
Odnosiłem brzmienie do mojego stanu emocji/uczuć.

O dźwięku mówi się najczęściej w kontekście terminów jasny, ciemny, ciepły, chłodny, co odnosi się do określonej charakterystyki tonalnej dźwięku (balansu między niskimi, średnimi i wysokimi częstotliwościami). Tutaj jest prezentacja terminów, których używa się w studiu:

 

[AudioTube]

Dnia 16.02.2022 o 18:23, AudioTube napisał:

Witam

Pierwszy post, nie znalazłem innej, lepszej zakładki.

Spotykam się często w testach/recenzjach z terminem „zróżnicowane, barwne brzmienie”

Czy zechciałby ktoś mnie naprowadzić, podpowiedzieć, jak mogę to lepiej „zrozumieć”

Znalazłem trochę teorii o barwie dźwięku.

Liczę, że na tym forum podzielicie się ze mną swoimi interpretacjami. Mniej teorii zatem, więcej „ludzkiego” wyjaśnienia.

Kolorowa, zróżnicowana barwa brzmienia.

Dziękuję. Adam.

Czy ktoś z kolegów zechciałby coś jeszcze od siebie dodać?

Mamy kilku nowych kolegów. Pomyślałem sobie, a co mi tam, więc jeszcze jedno podejście. Dzięki z góry.