Modyfikacja systemu Naim/Dynaudio - zmienić integrę czy kolumny?

[tomasz1w]

Cześć.

Jako, że jest tutaj sporo osób, które nie zaglądają na inne fora, wrzucam moje rozterki również w tym miejscu.

Jednocześnie przepraszam użytkowników innych czeluści sieci, jeżeli są zmuszeni czytać te same wypociny. które wrzuciłem dzisiaj gdzie indziej. Z góry dzięki za wyrozumiałość.

"Audionervosa nie odpuszcza;) Pytanie jak w temacie, system jak w sygnaturze. Więcej szczegółów poniżej.

1) Pokój ok. 27m2, w miarę dobra akustyka, zasłony, sofa, za "ołtarzykiem" beton strukturalny na ścianie pogrubionej podwójną płytą gk, podłoga drewno. Nie są to warunki studyjne, ale słuchałem różnych systemów i w żadnej konfiguracji nie było cienia efektu "studni", wiecie o co chodzi.

2) Po zmianie poprzednich wzmacniaczy na Naima XS 2, jest fun, jest dobrze, ale coraz częściej łapie się na tym, że jest trochę za bogato, za efekciarsko. To jest oczywiście daleko idące uproszczenie, nie chciałbym być niesprawiedliwy dla Naima. Basu jest sporo i ma konkretną siłę, ale wolałbym jednak bardziej kontrolowany, zróżnicowany i wielobarwny dół (wymagania, jakbym miał 100K budżetu, wiem;). Jednocześnie oczekiwałbym ogólnie lepszej definicji/przejrzystości w całym zakresie (ale bez jakiegoś mega dawania po uszach wysokimi), jeszcze więcej powietrza, wyrafinowania. Wokale są dla mnie bardzo ważne, choć teraz jest dobrze, tutaj trudno narzekać (jakkolwiek Unison Research Primo był w tym względzie lepszy, ale miał problem z trochę poluzowanym basem). Naim XS2 ma oczywiście lepszą kontrolę i zejście, ale ilość basu jak dla mnie momentami przysłania resztę.

3) Żeby nie było, szukam w miarę uniwersalnego zestawienia, słucham jazzu, soulu, R&B, czasem coś lżejszego a czasem cięższego;) Więc nie ma to też być jakieś rachityczne brzmienie nastawione na jakiś wąski repertuar, czasem lubię posłuchać np. koncertu Marcusa Millera czy Briana Culbertsona z potkiem Naima XS2 bliżej 11. Kto go miał, ten wie co oznacza ta godzina;)

4) Przyczyną efektu wspomnianego w punkcie 2 są pewnie w niemałym stopniu Dynaudio X34. Kto je miał, wie o co chodzi, te małe podłogówki naprawdę pozytywnie dopalają dźwięk, ale chyba jednak z XS2 ten efekt za bardzo się potęguje. Z Unisonem Primo było podobnie, z tymże moim zdaniem brzmienie X34 z Unisonem było bardziej wyrafinowane, tylko ten bas miał trochę problemy nie tyle z ilością, co z z pewnym uproszczeniem i brakiem kontroli. 

5) Kolumny są ustawione ok. 40 cm od tylnej ściany, nie piszcie mi proszę, żeby je odstawić na 1m, to jest normalne mieszkanie w bloku dla 3-osobowej rodziny z dzieckiem z zaburzeniami rozwoju. 

 

To teraz napiszę, jakie pomysły kotłują mi się w głowie:

OPCJA 1 - Naim XS2 pozostaje, ale zmieniam kolumny na inne podłogówki o mniej "dopalonym" i bardziej świeżym, ale wciąż nie rachitycznym ani wyostrzonym brzmieniu. Rozważam KEF R5 lub Dali Opticon 6 mk2 lub Acoustic Energy AE509. Niestety żadnych nie słuchałem w moim systemie. Miałem kiedyś Dali 450 i powiem szczerze te Opticony mnie kuszą, ale ich w ogóle nie słuchałem, nawet nie widziałem. Myślałem jeszcze o Spendorach A7, ale ich aktualna cena to kosmos. Kolumny muszą być białe.

OPCJA 2 - Naim XS2 pozostaje, ale zmieniam kolumny na trochę większe monitory i do tego porządne podstawki np. Rogoz Audio SB100 z dolną i górną płytą z grubszej blachy i dodatkowo zasypane piaskiem: KEF R3 lub Dynaudio X18 (no właśnie, znowu Dynie, ale X18 to chyba trochę inaczej zagra z XS2?). Zaraz mnie zrugacie, ale może MA Silver 7G 100?  Tak, jak w opcji 1 - kolumny muszą być białe.

OPCJA 3 - Dynki X34 zostają, ale zmieniam piecyk. Naim Supernait 2 (ponoć jest mniej "wyrywny" od SN3 i od XS2, dźwięk jest bardziej dojrzały i wyrównany, a tego szukam). Lub Rega Elicit mk5. 

OPCJA 4 (znowu pewnie narażam się na zruganie) - Sprzedaję cały obecny system włącznie z Node 2i i kupuję prosty system kolumny + wzmacniacz sieciowy. A konkretnie chodzi mi po głowie Dali Opticon 6 mk2 (ach ten sentyment do Dali 450...) i do tego Marantza 40N lub Arcama SA30 lub Naima Uniti Atom. Żona byłaby wniebowzięta;) Mniej klocków na szafce, mniej kabli i zwłaszcza Marantz i Naim wyglądają zacniej (zwłaszcza w ocenie płci pięknej), niż np. tradycyjne pudełkowate piecyki Naima. Ale to ja ostatecznie zdecyduję i nie będę się pytał o zdanie;)

Pomocy, nakierujcie mnie jakoś. 

50-ka stuknęła przedwczoraj a człowiek nie może się uspokoić:)

Pozdrawiam, Tomek."

Edytowano 24 września 2022 przez tomasz1w

[kaczadupa]

Zadzwoń do NTA i poproś Pana Michała niech podeśle Ci Cyrusa 8.2, obowiązkowo z zasilaczem psx r2 do X34. 

Ps. I napomknij, że kaczadupa cały czas wierzy w Cyrusa Classic AMP... 

Dziękuję. 

Edytowano 24 września 2022 przez kaczadupa

[tomasz1w]

Dzięki. Sęk w tym, że nie chciałbym rozbudowywać systemu, kolejne klocki, kabelki, itd. Choć to pewnie i zacnie by zagrało, więc może kiedyś spróbuję. Sam 8.2 polegnie przy X34?
 

Edytowano 28 września 2022 przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma sensu cytować go w całości...

[kaczadupa]

Dla mnie bez zasilacza gra trochę bez życia, energii i ciężko granie gołego 8.2 obronić przy np. wyraźnie tańszym Audiolabie 6000. Naprawdę Cyrusowe zasilacze wnoszą sporo dobrego. 

[Na Temat Audio]

Dzień dobry,

Moim typem byłby Musical Fidelity M6si, nie wiem czy Cyrus nie będzie odrobinę za miękki do X34 ( które znam doskonale z kilkuletniego, prywatnego użytkowania lata temu ). Będzie szybszy od Naima i zapewni lepszą kontrolę pasma. Co więcej ładnie podkreśli środek i nie zapewni fajną równowagę w wysokich tonach. Jeśli Cyrus to raczej widziałbym tu i7XR, który jest bardziej rozdzielczy i trochę szybszy od 82DAC, co może Pan Adam ( Kaczadupa ) potwierdzić. X34 mają zdecydowanie mocniej przesunięty balans tonalny w stronę dołu dlatego uważam, że potrzebują trochę szybszego wzmacniacza.

Dnia 24.09.2022 o 22:14, kaczadupa napisał:

Ps. I napomknij, że kaczadupa cały czas wierzy w Cyrusa Classic AMP... 

Jak tylko przyjdzie dowie się Pan o tym pierwszy...

Pozdrawiam,

Michał

[kaczadupa]

1 minutę temu, Na Temat Audio napisał:

Jeśli Cyrus to raczej widziałbym tu i7XR, który jest bardziej rozdzielczy i trochę szybszy od 82DAC, co może Pan Adam ( Kaczadupa ) potwierdzić.

Potwierdzam. Faktycznie z Dynaudio ta rozdzielczość i szybkość i7XR może być strzałem w dziesiątkę. 

[tomasz1w]

1 godzinę temu, Na Temat Audio napisał:

Moim typem byłby Musical Fidelity M6si, nie wiem czy Cyrus nie będzie odrobinę za miękki do X34

Dziękuję za propozycję. A czy to nie jest tak, że MF też "dopala" brzmienie? Ufam jednak byłemu użytkownikowi X34, który z pewnością przerzucił "trochę" więcej klocków, niż ja;) Ale za 2 słowa odnośnie MF 6Si + X34 byłbym wdzięczny. Bo 95% materiałów i opinii na temat tego wzmacniacza jest jaka jest. Że delikatnie ociepla, itd. itp. Nie chcę też "żyletek" w dźwięku, ale z tym Naimem naprawdę jest za bogato.

 

1 godzinę temu, Na Temat Audio napisał:

Cyrus to raczej widziałbym tu i7XR

15K cennikowo to dla mnie za bogato, powoli w Cyrusie robią się Naimowe ceny;)  Ale nie ma co się rozwodzić, z całym szacunkiem dla Cyrusa po prostu nie widzę u siebie tego i7XR, ale jeszcze raz dziękuję za sugestię.

[Na Temat Audio]

5 minut temu, tomasz1w napisał:

Dziękuję za propozycję. A czy to nie jest tak, że MF też "dopala" brzmienie? Ufam jednak byłemu użytkownikowi X34, który z pewnością przerzucił "trochę" więcej klocków, niż ja;) Ale za 2 słowa odnośnie MF 6Si + X34 byłbym wdzięczny. Bo 95% materiałów i opinii na temat tego wzmacniacza jest jaka jest. Że delikatnie ociepla, itd. itp. Nie chcę też "żyletek" w dźwięku, ale z tym Naimem naprawdę jest za bogato.

Tak, jak najbardziej MF jest po cieplejszej stronie, ociepla delikatnie ale ma dużo lepszą kontrolę dźwięku, szczególnie w zakresie niskich tonów. Jest tam większa przestrzeń i detal, jest więcej powietrza ale nie gra on jasno. Względem Naima XS osiągniesz to czego szukasz. Czytając Twoje posty zrozumiałem, że nie chcesz porzucić tego typu prezentacji dlatego wydaje mi się to idealny wybór. Żadnych żyletek nie będzie.

Pozdrawiam,

Michał

[Q21]

Musical Fidelity M6si to bardzo dobra propozycja do X34. Jest to wzmacniacz o muzykalnym brzmieniu z pazurem. Góra jest rozdzielcza i szczegółowa ale na pewno nie będzie tak przejrzysta jak choćby w Roksanie K3. Musiałbyś sam posłuchać i ocenić. 

Polecałbym jeszcze spojrzeć w kierunku Heeda Obelisk ale koniecznie z dedykowanym zasilaczem, dzięki któremu poprawimy dynamikę oraz wyciągniemy więcej szczegółów. 

Zapraszam na odsłuch w naszym salonie lub po wypożyczenie do domu

[tomasz1w]

1 godzinę temu, Q21 napisał:

Polecałbym jeszcze spojrzeć w kierunku Heeda Obelisk ale koniecznie z dedykowanym zasilaczem, dzięki któremu poprawimy dynamikę oraz wyciągniemy więcej szczegółów. 

Dzięki za propozycję, ale jak już pisałem wcześniej, nie chcę rozbudowy systemu o kolejne klocki, zasilacze, kabelki, itd. Max 2 główne elementy w elektronice, wzmacniacz i streamer.

No dobra, upraszczam trochę moje opcje, także mały update poniżej:

OPCJA 1 - Naim XS2 pozostaje, ale zmieniam kolumny na inne podłogówki o mniej "dopalonym" i bardziej świeżym, ale wciąż nie rachitycznym ani wyostrzonym brzmieniu. Rozważam KEF R5 lub Dali Opticon 6 mk2 lub Acoustic Energy AE509  "Mala" zmiana, teraz gdybym miał zostawić Naima XS2 to rozważam z podłogówek Amphion A3LS lub Spendor A7 lub Audiovector QR3 lub QR5. 

OPCJA 2 - Dynki X34 zostają, ale zmieniam piecyk. Naim Supernait 2 (ponoć jest mniej "wyrywny" od SN3 i od XS2, dźwięk jest bardziej dojrzały i wyrównany, a tego szukam). Lub Rega Elicit mk5.  Kolejna "mała" zmiana - MF M6Si lub Hegel H190. Więcej nie będę kombinował, chyba;) Także jak ma zostać X34 to dam szansę obu piecykom, przesłucham, wybiorę. No chyba, że jednak zmienię kolumny...

A może OPCJA 3, totalna zmiana - Amphion A3LS + Hegel H190?

[Piotr Sonido]

Amphiona Ci polecam. Świetne kolumny. Z Heglem nie słuchałem ale ktos pisał że to rewelacja.

Do Naima faktycznie wymienił bym te dynaudio na Audiovectory QR5.

Więc napisałem Ci na sąsiednim forum.

Piotr

 

[Na Temat Audio]

17 godzin temu, tomasz1w napisał:

OPCJA 1 - Naim XS2 pozostaje, ale zmieniam kolumny na inne podłogówki o mniej "dopalonym" i bardziej świeżym, ale wciąż nie rachitycznym ani wyostrzonym brzmieniu. Rozważam KEF R5 lub Dali Opticon 6 mk2 lub Acoustic Energy AE509  "Mala" zmiana, teraz gdybym miał zostawić Naima XS2 to rozważam z podłogówek Amphion A3LS lub Spendor A7 lub Audiovector QR3 lub QR5. 

Spójrz jeszcze na kolumny Audio Physic Classic 8 lub Classic 22 ( oba modele są w bardzo dobrej cenie obecnie ), świetnie kontrolują dźwięk, mają bezkonkurencyjną w tym budżecie stereofonię. W Twoim wypadku z Naimem to może być bardzo udane połączenie.

Pozdrawiam,

Michał

[lysy]

Dnia 24.09.2022 o 21:02, tomasz1w napisał:

2) Po zmianie poprzednich wzmacniaczy na Naima XS 2, jest fun, jest dobrze, ale coraz częściej łapie się na tym, że jest trochę za bogato, za efekciarsko. To jest oczywiście daleko idące uproszczenie, nie chciałbym być niesprawiedliwy dla Naima. Basu jest sporo i ma konkretną siłę, ale wolałbym jednak bardziej kontrolowany, zróżnicowany i wielobarwny dół (wymagania, jakbym miał 100K budżetu, wiem;). Jednocześnie oczekiwałbym ogólnie lepszej definicji/przejrzystości w całym zakresie (ale bez jakiegoś mega dawania po uszach wysokimi), jeszcze więcej powietrza, wyrafinowania. Wokale są dla mnie bardzo ważne, choć teraz jest dobrze, tutaj trudno narzekać (jakkolwiek Unison Research Primo był w tym względzie lepszy, ale miał problem z trochę poluzowanym basem). Naim XS2 ma oczywiście lepszą kontrolę i zejście, ale ilość basu jak dla mnie momentami przysłania resztę.

Czytając ten opis można posłuchać z Twoimi kolumnami np:

Rotel RA-1572

Rotel RA-1592

Dobrze by było, aby wzmacniacz miał dobry DF do kontroli basu.

[Q21]

Z Naimem XS bardzo dobrze zgrywają się Audiovectory QR5, które zapewnią bardzo dobrą przestrzeń oraz szczegółowość. Z Naimem polecam jeszcze posłuchaj polskich kolumn Pylon Audio Jasper 25, które potrafią zaskoczyć kontrolą basu, dynamiką oraz prezentacją sceny. 

Połączenie Amphion A3LS + Hegel H190 uważam za bardzo dobre. H190 to bardzo mocny wzmacniacz, który bez problemu poradzi sobie z napędzeniem i wysterowaniem Amphionów. 

[tomasz1w]

18 minut temu, Q21 napisał:

Z Naimem XS bardzo dobrze zgrywają się Audiovectory QR5, które zapewnią bardzo dobrą przestrzeń oraz szczegółowość.

Rozumiem, że QR5 nie powinny być za duże do 27m2? Myślałem jeszcze o QR3, ale mimo, że to ta sama linia, to czytałem, że to jednak nie to. Wstęgowy w QR5 jest zdaje się inny i ogólnie to jest ponoć inna (lepsza) jakość dźwięku i nie chodzi tu tylko o wysokie tony. Choć i QR3 nie wypadł sroce spod ogona, ale jednak QR5 jest "pewniejszy" i ma mocniejsze argumenty? Potwierdzacie to? Co nie zawsze jest regułą u innych producentów, tzn. nie zawsze większa podłogówka w obrębie danej serii jest jednoznacznie lepsza.

26 minut temu, Q21 napisał:

Z Naimem polecam jeszcze posłuchaj polskich kolumn Pylon Audio Jasper 25, które potrafią zaskoczyć kontrolą basu, dynamiką oraz prezentacją sceny. 

Wizualnie bardzo mi się podobają, dźwiękowo pewnie też są super, wartość materiałowa do ceny to chyba best buy ever. Ale jednak są za drogie dla mnie. Z przodu smukłe, ale jednocześnie są bardzo głębokie (ponad 40 cm), do tego "dmuchawy" z tyłu. Wydaje mi się, że miałbym kłopot z ustawieniem, moim zdaniem na nie dobrze jest mieć te 35-40 m2 pokoju. Pylon podaje na swojej stronie przedział 20-50 m2, ale przy 20m2 to już trzeba mieć pokój raczej głównie pod odsłuchy, a nie normalny "living room Mr Kowalskiego".

36 minut temu, Q21 napisał:

Połączenie Amphion A3LS + Hegel H190 uważam za bardzo dobre. H190 to bardzo mocny wzmacniacz, który bez problemu poradzi sobie z napędzeniem i wysterowaniem Amphionów. 

Dlatego kusi mnie ta kombinacja. Rozumiem, że u Was posłucham Amphiona, ale nie Hegla?

P.S.

Regę Elicit MK5 jednak wciąż rozważam do Dynaudio X34. Miałem kiedyś Elicit R i miała w sobie jakiś niepowtarzalny pierwiastek, takie wewnętrzne napięcie w dźwięku, ale bez żadnego wysilenia czy wyostrzenia, bez efekciarstwa, żałuję, że ją sprzedałem. Gdybym teraz miał do wyboru do X34 Naima XS2 i Regę Elicit R, wybrałbym Regę... Jakkolwiek nie miałem okazji posłuchać nowego Elicita.  

[kaczadupa]

5 godzin temu, tomasz1w napisał:

Miałem kiedyś Elicit R i miała w sobie jakiś niepowtarzalny pierwiastek, takie wewnętrzne napięcie w dźwięku, ale bez żadnego wysilenia czy wyostrzenia,

Nie znam poprzedniego modelu ale z tego co piszesz to pomimo zaprojektowanej od nowa sekcji pre w Elicit mk5 nadal muszą mieć one sporo wspólnego. Brak wyostrzenia się zgadza i to "napięcie" o którym wspominasz. Nie wiem czy to masz na myśli, nie potrafię tego wyjaśnić, bo z jednej strony miałem wrażenie, że Elicit mk5 zmiękcza atak a z drugiej strony było to ciągłe  "napięcie" w całym paśmie. Nie było tej swobody, pogłosów, "smużenia" z naita xs3, Heeda Lagrange czy w mniejszym stopniu ale też z Supernaita. Z jednej strony brzmienie "punktowo gaszone" a z drugiej wyczuwalne delikatne  "zmiękczenie ataku". A najlepsze, że jak słuchałem Prodigy to ten zmiękczony atak zamienił się w twardy jak skała czyli nie jest to cecha stała. Dziwny piecyk

Dwa przykłady. 

Tu słuchało mi się pysznie z Regą

 

A tu nie wiedzieć czemu wolałem Naimy i Cyrusa bo z Regą Elicit mk5 miałem wrażenie, że muzyka jest jak ściśnięta w kondomie, nie wiem czy za dużo precyzji? Przypominało mi się granie Wojtkowych paczek AP To już by się musiał jakiś audiofil master level wypowiedzieć. 

 

Edytowano 27 września 2022 przez kaczadupa

[tomasz1w]

Dla mnie to Ty i Wojtek jesteście master level:) 

Ad vocem - lubię Naima, ale momentami aż głowa boli od tego dobrobytu;) Oczywiście przesadzam, ale poczekam, rozejrzę się i:

1) Kupię Audiovector QR5 i zostawię Naima lub

2) Kupię Amphion Argon 3LS  i zostawię Naima lub

3) Zostawię X34 i kupię Hegla H190 lub

4) Zostawię X34 i kupię Regę Elicit MK5 lub

5) Kupię Amphion Argon 3LS i Hegla H190 (Naim i Dynaudio do zbycia) lub

6) Kupię Regę Elicit MK5 i będę cierpliwie szukał do niej kolumn, jak się nie zegra z X34. Choć na 99% czuję, że się zegra dobrze z Dyniami, tzn. bardziej pod mój gust, niż to co mam teraz...

Pozostaje tylko zadbać o środki na koncie;)

Pozdrawiam serdecznie, Tomek.

 

 

[kaczadupa]

2 minuty temu, tomasz1w napisał:

Ty i Wojtek jesteście master level:) 

Tacy master level, że już od kilku miesięcy dochodzimy do wspólnego wniosku, że dla nas nie ma wzmacniaczy. Chociaż ten Hi End ze zlotu w Premium Sound już Wojtka zadowolił (ale on kosztował chyba tyle co moje mieszkanie w bloku :)) 

[tomasz1w]

Ja też mieszkam w bloku;) Także na moją audionervosę pozostają tylko tzw. "rozsądne" półki cenowe. Swoją drogą Wojtka to chyba ciężko zadowolić, zwłaszcza jak przeczytałem  większość Waszych debat w ostatnie 2 noce;) Tak czy siak bardzo przyjemnie się Was czyta, zwłaszcza że macie dobre pióro:) I mam tu na myśli nie tylko wciągający styl, ale po prostu poprawną polszczyznę. A to na forach coraz  rzadziej spotykane, niestety. Także proszę o więcej . Dobrej nocy.

Edytowano 27 września 2022 przez tomasz1w

[Piotr Sonido]

14 godzin temu, tomasz1w napisał:

ozumiem, że QR5 nie powinny być za duże do 27m2? Myślałem jeszcze o QR3, ale mimo, że to ta sama linia, to czytałem, że to jednak nie to. Wstęgowy w QR5 jest zdaje się inny i ogólnie to jest ponoć inna (lepsza) jakość dźwięku i nie chodzi tu tylko o wysokie tony. Choć i QR3 nie wypadł sroce spod ogona, ale jednak QR5 jest "pewniejszy" i ma mocniejsze argumenty? Potwierdzacie to? Co nie zawsze jest regułą u innych producentów, tzn. nie zawsze większa podłogówka w obrębie danej serii jest jednoznacznie lepsza.

To lepsza konstrukcja a i pomieszczenie nie jest dla nich za małe.

 

[kaczadupa]

U mnie, gdyby ostatecznie wybór padł na SN3 lub Elicit mk5 i zachce mi się zmienić monitory ATC scm7 to chciałbym sprawdzić paczki od Neat. Patrzę z zainteresowaniem na monitory Neat Petite Classic a że dystrybutor - Atmosfera Dźwięku w Wawie chętny wypożyczyć to może kiedyś... 

[MMarek]

8 godzin temu, kaczadupa napisał:

Tacy master level, że już od kilku miesięcy dochodzimy do wspólnego wniosku, że dla nas nie ma wzmacniaczy. 

Nawet jeśli już się znajdą, to sytuacja powtórzy się z innymi klockami toru audio 🤪. 

[kaczadupa]

Nie jestem przekonany, czy  szukając wśród niewielkich! monitorków i użytkując Dali Menuet czy ATC scm 7 łatwo będzie znaleźć coś co spodoba się jeszcze bardziej. Poprzeczka została ustawiona bardzo wysoko. Są ciekawe, małe monitory od Neat, są też "tabletki" a idąc po bandzie z ceną można zerknąć na PMC czy Spendor i tyle (dla mnie). 

Edytowano 28 września 2022 przez kaczadupa

[DiBatonio]

9 godzin temu, tomasz1w napisał:

Tak czy siak bardzo przyjemnie się Was czyta, zwłaszcza że macie dobre pióro:) I mam tu na myśli nie tylko wciągający styl, ale po prostu poprawną polszczyznę. A to na forach coraz  rzadziej spotykane, niestety. Także proszę o więcej . Dobrej nocy.

.... i tylko tyle.

[kaczadupa]

14 minut temu, DiBatonio napisał:

.... i tylko tyle.

Czytając Twoje opowieści o bezpiecznikach itp. urojeniach też jedyne co przychodzi do głowy to

Widzisz Jacku, teraz jest tak "miło" jak lubisz... 

Edytowano 28 września 2022 przez kaczadupa