Marcin Jamrocha Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Dzień dobry czy jeśli chodzi o jakość dźwięku to jest to fajny i funkcjonalny gadżet czy jednak alternatywa dla najtańszych wzmacniaczy i amplitunerów sieciowych? Czy może konkurować z amplitunerami stereo w podobnej cenie na przykład Onkyo Yamaha Pioneer ? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reCode Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 10 minut temu, Kraft napisał: A jak kolega fizyk to stwierdził? Na słuch? W "widzialnym" teście? Jeśli tak, to nie jest to stwierdzenie fizyka, tylko takiego samego gostka jak my. Jako naukowiec na pewno się z tym zgodzi. To nie było stwierdzenie naukowe. Chyba, że stwierdził to w pomiarach. Ale wtedy Ameryki nie odkrył, bo wiadomo, że różne odtwarzacze różnie mierzą. Nie trzeba być do tego fizykiem (choć nie zaszkodzi). Zwieńczeniem tej dyskusji byłoby, jakby ktoś napisał, że przewód którym podpięte jest urządzenie do internetu ma wpływ na dźwięk 😉 bo i takie stwierdzenia widziałem 😉 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ProjectPi Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Dla mnie creme de la creme sa stwierdzenia o odsluchowo odmiennej scenie stereo dla roznych zawartosci mono. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MacieQ Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 (edytowany) 3 godziny temu, Mikelas76 napisał: Znajomy kolega który jest fizykiem na uczelni i pasjonatem akustyki, testował ostatnio transport lumin u2 mini. Wg niektórych z was transporty graja tak samo. Ja się z tym nie zgadzam bo mam swoje własne doświadczenia z tym związane. Stwierdzenie fizyka z uczelni wyższej, że transporty nie grają tak samo, jest dla mnie ostatecznym potwierdzeniem że transport ma znaczenie i ma różne brzmienie, różny detal itp. No widzisz... a ja mam zupełnie inne spostrzeżenia w tej kwestii . Pisałem to już kilka razy ale mogę się powtórzyć - testowałem u siebie wiele streamerów w przedziale cenowym od 700-10000zł gdzie najdroższym był Lumin U1 mini. Wszystkie pracowały jako transporty, podłączone do dac-a na tych samych ustawieniach. Zarówno ja jak i mój syn który nie jest fizykiem a zajmuje się realizacją dźwięku w małym studiu nagraniowym nie odnotowaliśmy jakichkolwiek różnic w brzmieniu ani innych wodotrysków niezależnie czy streamer był za 700 czy kilka tysi. No może poza Luminem ale musieliśmy się naprawdę mocno angażować nasze zmysły słuchu by wyłapać to "coś" ...a jeśli już nawet coś tam wyłapaliśmy to było to tak marginalne że zupełnie nie warte 10 tysi ... Edytowano 30 grudnia 2023 przez MacieQ 3 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 5 godzin temu, xymark napisał: Już wiem że w twojej opinii te kolumny nie nadają się do metrażu w którym stoją. Kupiłem je jako pierwsze z brzegu które się nadarzyły. Ale i tak nie wiem na co zwracać uwagę w muzyce. To Tobie wystarczy czy chcesz coś dodać żeby się dowartościować moim kosztem? Nie, niczego więcej nie potrzebuję, to mi wystarczy. Nie spodziewałem się niczego innego. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 8 godzin temu, MacieQ napisał: No widzisz... a ja mam zupełnie inne spostrzeżenia w tej kwestii Gra caly system, łącznie z akustyką, poza tym czy komuś się to podoba, czy nie tego trzeba się nauczyć, żeby wiedzieć na co zwracać uwagę. To przychodzi z czasem. Jeśli ktoś przez lata poświęcał czas na takie testy, kabli, sprzętów, czy innych Audio grotów i potrafi złożyć zestaw, aby był rozdzielczy, by zachował jakaś synergie między poszczególnymi elementami, to z czasem jest coraz łatwiej, takiego słuchania się uczymy poprzez nasze testy porownawcze. Tutaj gatunki muzyczna są też nie bez znaczenia dla takich porównań. Tak jak dla Ciebie prof.fizyki tak dla mnie jakiś "realizator" w amatorskim studiu nagraniowym w zaadoptowanej piwniczce nie jest mentorem i wyznacznikiem. Dobrych realizatorów dźwięku dziś ze świecą szukać, a jak ktoś ma skrzywiony słuch rapem, hiphopem, czy innymi umca umca, to czego się spodziewać. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale skoro Ty możesz mieć swoje zdanie, to i mnie wolno wyrażać swoją opinię. 10 godzin temu, Kraft napisał: A jak kolega fizyk to stwierdził? Na słuch? W "widzialnym" teście? Jeśli tak, to nie jest to stwierdzenie fizyka, tylko takiego samego gostka jak my. Jako naukowiec na pewno się z tym zgodzi. To nie było stwierdzenie naukowe. Chyba, że stwierdził to w pomiarach. Ale wtedy Ameryki nie odkrył, bo wiadomo, że różne odtwarzacze różnie mierzą. Nie trzeba być do tego fizykiem (choć nie zaszkodzi). Myślę, że ten profesor fizyki lepiej sobie radzi z pomiarami niż Ty i połowa tego forum. To jedyna osoba, którą znam osobiscie, która świetnie rozumie pomiary i potrafi je analizować, ba potrafi je wykorzystać przy adaptacji akustycznej w przeciwienstwie do forumowych "pomiarofcufff". 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinmarcin Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 (edytowany) 23 minuty temu, DiBatonio napisał: potrafi je wykorzystać przy adaptacji akustycznej w przeciwienstwie do forumowych "pomiarofcufff Wypraszam sobie Kilka tysięcy pomiarów, filtrów, korekt, analiza całości. Ale pomiaroffca ze mnie. Rynce opadają po same dupe jak coś palniesz Edytowano 30 grudnia 2023 przez marcinmarcin Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Dario999 Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Przecież udowodnienie transparentności streamera to nie jest jakaś czarna magia i nie wymaga profesury z fizyki. Wystarczy wziąć jakiś przykładowy plik wav z fragmentem nagrania, odtworzyć przez streamer, nagrywając co wychodzi cyfrowo na jego wyjściu na kompie, też do pliku wav. Później powinniśmy móc porównać te pliki programem, podejrzewam, że darmowe Audacity dałoby nawet radę. Coś w stylu co zrobił ten gość sprawdzając jakość Tidal Hifi z oryginałem: Trzeba zadbać oczywiście o poprawny kabel i aby żadne ustawienia, equalizacje się nie wkradły itp., ale do zrobienia w domowych warunkach przy odpowiedniej karcie z wejściami cyfrowymi. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xymark Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Pomiary pomiarami, ale subiektywny odbiór dźwięku nie zawsze idzie w parze z pomiarami. Jeżeli ktoś ekscytuje się pomiarami to myślę że forum ASR będzie dla niego idealnym miejscem. Tam wszystkie te chińskie wynalazki w pomiarach zazwyczaj na głowę biją sprzęty renomowanych europejskich producentów sprzętów audio. Ale przy odsłuchu najczęściej się okazuje, że jednak te europejskie z gorszymi pomiarami nie męczą przy dłuższym słuchaniu, wciągają, powodują banan na twarzy i tupanie nóżką, wywołują emocje i td. Większość z nas miało okazję uczestniczyć w odsłuchach różnych systemów, często bardzo drogich. Przy niektórych człowiek siadał i się rozpływał w muzyce, a przy niektórych po kilku minutach już miał dość. Czy dlatego że te sprzęty różniły się pomiarami i ten którego chciało się słuchać miał lepsze pomiary? Nie sądzę. Co z tego że pomiary są takie a nie inne, kiedy każdy człowiek inaczej odbiera dźwięk (tak samo jak kolory, zapachy, smaki i td.). Na szczęście żyjemy w czasach kiedy wybór sprzętu jest duży i każdy może wybrać to co mu pasuje. 1 minutę temu, xymark napisał: Pomiary pomiarami, ale subiektywny odbiór dźwięku nie zawsze idzie w parze z pomiarami. Jeżeli ktoś ekscytuje się pomiarami to myślę że forum ASR będzie dla niego idealnym miejscem. Tam wszystkie te chińskie wynalazki w pomiarach zazwyczaj na głowę biją sprzęty renomowanych europejskich, japońskich czy amerykańskich producentów sprzętów audio. Ale przy odsłuchu najczęściej się okazuje, że jednak te europejskie z gorszymi pomiarami nie męczą przy dłuższym słuchaniu, wciągają, powodują banan na twarzy i tupanie nóżką, wywołują emocje i td. Większość z nas miało okazję uczestniczyć w odsłuchach różnych systemów, często bardzo drogich. Przy niektórych człowiek siadał i się rozpływał w muzyce, a przy niektórych po kilku minutach już miał dość. Czy dlatego że te sprzęty różniły się pomiarami i ten którego chciało się słuchać miał lepsze pomiary? Nie sądzę. Co z tego że pomiary są takie a nie inne, kiedy każdy człowiek inaczej odbiera dźwięk (tak samo jak kolory, zapachy, smaki i td.). Na szczęście żyjemy w czasach kiedy wybór sprzętu jest duży i każdy może wybrać to co mu pasuje. 2 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikelas76 Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Ech, mogłem nie zaczynac... 2 godziny temu, Kraft napisał: tylko takiego samego gostka jak my Jarku, z racji wykształcenia wspomnianego profesora, poprzez akustykę i fizykę, bliżej mu do eksperta niż nam zwyklym gostkom. Ani ja, budowlaniec, ani ty plastyk nie mamy takiej wiedzy. Ten Pan, sam buduje wzmacniacze i kolumny, od lat udoskonala akustyke i ma taką wiedzę techniczna o której obaj możemy najwyżej pomarzyć. Ma też sprzęt do pomiarów, gdyż przede wszystkim jest fizykiem. I do budowy i testów, wykorzystuje właśnie ten sprzęt. Nawet nie pytam go, w którym momencie coś mierzył czy nie. O ile Ty czy ja możemy mniej lub bardziej fantazjować przy opisach i testach, o tyle on jest przede wszystkim naukowcem. Mi to wystarczy. Wiem, że pozostałym nie musi. Uciekam z wątku, żeby nie burzyć waszego spokoju. 1 godzinę temu, MacieQ napisał: No może poza Luminem ale musieliśmy się naprawdę mocno angażować nasze zmysły słuchu by wyłapać to "coś" ...a jeśli już nawet coś tam wyłapaliśmy to było to tak marginalne że zupełnie nie warte 10 tysi Czy warte to już kwestia osobista. A skoro jednak jakaś roznice slyszales ... Moze system mniej przejrzysty jest, może akustyka kuleje, nie mnie to oceniać. Ja lubię słuchać różnych systemów w różnych pokojach. To pozwala wyciągać wnioski i popycha do przodu. 2 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reCode Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Przepraszam że przerwę wam tą jakże pasjonującą dyskusje o przekłamywaniu cyfrowego sygnału, ale wrócę trochę do tematu tego wątku 🙂 Potwierdzam, wyszedł nowy soft i pobór prądu w idle wygląda lepiej (screen niżej) 🙂 mam pytanie - bo widzę że soft się sam aktualizuje, ktoś wie kiedy to się dzieje? Bo u mnie widzę, że było to w okolicach 2-2:30 w nocy. To tak zawsze się samo dzieje bez żadnego potwierdzenia? 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
msgdn Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Za instrukcją: FIRMWARE UPDATES ● WiiM Amp updates automatically when connected to your Wi-Fi network. ● Upgrades happen from 2:00-5:00 a.m. in your time zone. During the silent upgrade, there will be no sound and no indication. Upon opening the App, you will see the latest updates made to WiiM Amp. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reCode Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 (edytowany) Zachowałem się klasycznie "po co czytać instrukcje" 😄 dzięki 🙂 Edytowano 30 grudnia 2023 przez RoRo Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma sensu cytować go w całości... 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 (edytowany) 2 godziny temu, marcinmarcin napisał: Wypraszam sobie Kilka tysięcy pomiarów, filtrów, korekt, analiza całości. Ale pomiaroffca ze mnie. Rynce opadają po same dupe jak coś palniesz Otóż to fakt, a nie zwykłe palnięcie. Powtórzę zatem, nie znam osobiście nikogo kto tak ogarnia pomiary i akustykę, je rozumie od początku do końca z wykorzystaniem adaptacji. Współracuje z katedrą akustyki przy UAM itp. Mogą Ci ręce opadać do samych pięt, nie zmienisz tego. Edytowano 30 grudnia 2023 przez DiBatonio Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
reCode Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 8 minut temu, DiBatonio napisał: Otóż to fakt, a nie zwykłe palnięcie. Powtórzę zatem, nie znam osobiście nikogo kto tak ogarnia pomiary i akustykę, je rozumie od początku do końca z wykorzystaniem adaptacji. Współracuje z katedrą akustyki przy UAM itp. Mogą Ci ręce opadać do samych pięt, nie zmienisz tego. Jak byście byli tacy łaskawi i założyli sobie osobny temat na takie offtopy byłoby super 🙂 macie całe forum, a akurat swoje mierzenie e-przyrodzeń musicie robić w wątku o Wiim Amp? 1 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
xymark Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 3 minuty temu, DiBatonio napisał: Otóż to fakt, a nie zwykłe palnięcie. Powtórzę zatem, nie znam osobiście nikogo kto tak ogarnia pomiary i akustykę, je rozumie od początku do końca z wykorzystaniem adaptacji. Współracuje z katedrą akustyki przy UAM itp. Moga Ci ręce opadać do samych pięt, nie zmienisz tego. I co z tych pomiarów sprzętu wynika dla przeciętnego konsumenta? Jakoś nie zauważyłem żeby ktoś szukając jakiegokolwiek sprzętu audio kupował sprzęt w ciemno tylko dlatego że spełnia jakieś pomiary. Nie zauważyłem też aby ktokolwiek pytał w sklepie ze sprzętem audio a jakiś klocek (odtwarzacz, wzmacniacz, DAC, kolumny i td.) który spełnia określone pomiary. Pytają o sprzęt który gra ciepło, dynamicznie, rozdzielczo, z obfitym lub punktowym, konturowym basem i td. A więc posługując się kompletnie subiektywną terminologią, zamiast konkretnymi pomiarami. Ciekawe dlaczego? Może dlatego że pomiary są dla naukowców, a dla człowieka który słucha muzyki ważne są jego subiektywne wrażenia z odsłuchu i pomiary tu kompletnie nie mają znaczenia. 1 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 (edytowany) 18 minut temu, xymark napisał: co z tych pomiarów sprzętu wynika dla przeciętnego konsumenta? Przeczytaj jeszcze raz, ja mówię o pomiarach akustyki i wszystkiego co z nią związane, nie o pomiarach urządzeń. Takie rzeczy to tylko na ASR Amir Kałmanawardze uskutecznia, bożyszcze tutejszych co poniektórych pomiarowców. W praniu i tak Marcinowi wyszło, że to co mierzy się dobrze oscyloskopem Amirowi nie przekłada się na brzmienie. Zresztą nie tylko Marcinowi tak wyszło. 18 minut temu, xymark napisał: Jakoś nie zauważyłem żeby ktoś szukając jakiegokolwiek sprzętu audio kupował sprzęt w ciemno tylko dlatego że spełnia jakieś pomiary. Nie zauważyłem też aby ktokolwiek pytał w sklepie ze sprzętem audio a jakiś klocek (odtwarzacz, wzmacniacz, DAC, kolumny i td.) który spełnia określone pomiary. Zgadzam się z Tobą, ja też nie zauważyłem. Kiedyś w jednym z salonów/komis (dawno temu) właściciel powiedzial mi ważną rzecz... od tamtej pory przestałem też czytać tabelki i tabliczki znamionowe wzmacniaczy, bo o wzmacniacz chodziło i jego moc, trafo itp. A powiedział mi tak: "panie dla mnie to w tym wzmacniaczu może być nasrane, dla mnie jest ważne jak gra, a nie co w nim siedzi." Trudno się z tym nie zgodzić. 23 minuty temu, reCode napisał: Jak byście byli tacy łaskawi i założyli sobie osobny temat na takie offtopy byłoby super 🙂 macie całe forum, a akurat swoje mierzenie e-przyrodzeń musicie robić w wątku o Wiim Amp? Dopóty ktoś będzie mnie cytował, dopóki zawsze będę odpowiadać. Tak mam. 😉 Edytowano 30 grudnia 2023 przez DiBatonio 2 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikelas76 Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 1 godzinę temu, xymark napisał: I co z tych pomiarów sprzętu wynika dla przeciętnego konsumenta? No właśnie nic 😉 My zwykli zjadacz chleba możemy pomierzyć co najwyżej odpowiedzi pomieszczeń i na ich podstawie zrobić kilka ruchów, ale to "tylko akustyka" 😁 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ProjectPi Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 4 godziny temu, Dario999 napisał: Przecież udowodnienie transparentności streamera to nie jest jakaś czarna magia i nie wymaga profesury z fizyki. Zwykla rzecz. Tutejsi wola jednak wierzyc w roznej okraglosci zera i roznej ostrosci jedynki. 3 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mikelas76 Napisano 30 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 30 grudnia 2023 Można też wierzyć w krasnoludki Kopackiego, a jak, można. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chyba Miro 84 Napisano 31 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 31 grudnia 2023 13 godzin temu, Mikelas76 napisał: Znajomy kolega który jest fizykiem na uczelni i pasjonatem akustyki, testował ostatnio transport lumin u2 mini. Wg niektórych z was transporty graja tak samo. Ja się z tym nie zgadzam bo mam swoje własne doświadczenia z tym związane. Stwierdzenie fizyka z uczelni wyższej, że transporty nie grają tak samo, jest dla mnie ostatecznym potwierdzeniem że transport ma znaczenie i ma różne brzmienie, różny detal itp. Żałuję tylko ze wspomniany kolega nie udziela się forach. To również Twoj kolega? Coś często tutaj pisze się o "tajemniczym" znajomym fizykiem z uczelni🤔 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 31 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 31 grudnia 2023 (edytowany) 9 minut temu, Chyba Miro 84 napisał: To również Twoj kolega? Coś często tutaj pisze się o "tajemniczym" znajomym fizykiem z uczelni Miro, ja dawno o nim pisałem, kiedy pisaliśmy o dostrajaniu akustyki subami nie pamietasz? Wtedy jeszcze dr fizyki, dziś już ma tytuł profesora, panie kolego. Znam się z nim już od ładnych kilku lat, jeszcze sprzed pandemii, a Michał zna się z nim od niedawna, o czym się dopiero dowiedziałem. 😉 Dlaczego tajemniczy? Edytowano 31 grudnia 2023 przez DiBatonio Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chyba Miro 84 Napisano 31 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 31 grudnia 2023 1 minutę temu, DiBatonio napisał: Miro, ja dawno o nim pisałem, kiedy pisaliśmy o dostrajaniu akustyki subami nie pamietasz? Pamiętam, pamietam, dlatego zaskoczyło mnie ze kolejna osoba o nim pisze. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 31 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 31 grudnia 2023 8 godzin temu, Dario999 napisał: Przecież udowodnienie transparentności streamera to nie jest jakaś czarna magia i nie wymaga profesury z fizyki. Ale czy ktoś tak powiedział? Michałowi @Mikelas76 chodziło pewnie o to, że nawet jeśli ktoś kto jest fizykiem nie wyklucza tego, że daki, streamery lub inne wzmacniacze mogą grać odmiennie i różnie. Ba, nawet nie wyklucza wpływu okablowania. Natomiast bardzo wielu forumowych pomiarowców powołuje się na naukę i fizykę, chociaż w gruncie rzeczy niewiele z nią mają wspólnego. Warto czasem poczytać ze zrozumieniem bez uprzedzeń do tego, co kto ma do powiedzenia. To tyle. 13 minut temu, Chyba Miro 84 napisał: Pamiętam, pamietam, dlatego zaskoczyło mnie ze kolejna osoba o nim pisze. Wiesz co, ja nawet nie wiedziałem, że Michal się z nim zna. Kiedyś do prof.fizyki zabrałem naszego wspólnego kolegę, który zna się z Michałem, ale z tego co wiem to nie tą drogą Michał poznał się z "tajemniczym" fizykiem. 😉 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bebbop Napisano 31 grudnia 2023 Udostępnij Napisano 31 grudnia 2023 22 godziny temu, stach_s napisał: Żeby była jasność, ja nie neguję różnic w brzmieniu transportów i słyszę też jak różnie mogą "grać" kable Przepraszam z gory, ze sie tak wtrace ni z gruchy, ni z pietruchy i to jeszcze w zlym watku, ale osobiscie bardzo sie dziwie, ze slyszysz roznice w transportach, czy kablach, a sluchasz muzyki jeszcze na leciwym PMA-925R. Pamietam, ze na poczatku swojej przygody z audio, gdy bylem jeszcze na studiach to uwazalem go za super sprzet, ale po latach stwierdzam, ze jednak byl jednym z najgorszych. Posiadasz firmowa wersje, czy jakas po modyfikacjach? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.