Dlaczego wzmacniacze lampowe wracają do łask?

[MariuszZ]

2 minuty temu, kaczadupa napisał:

Czas pokaże.

Ty raczej słuchasz  "rocka" ogólnie pisząc i 3W lampa nie da rady nawet na paczkach mających ponad 100dB efektywności jeżeli oczekujesz koncertu w domu czy mieszkaniu licząc, że Czarny album Metaliki zabrzmi lepiej niż na ATC SCM 50 z podpiętym Gryfonem jakimś. Przyjedziesz to ocenisz, a na razie sugeruję nie gdybaj bo mity się tworzą  

Pozdrawiam  

 

[kaczadupa]

To ponownie ciekawostka dla wakacyjnego ożywienia dyskusji.

 Wzmacniacz lampowy, który ma power i hi endową cenę a i tak bas lampowy i nie tylko bas.

I znowu mity i to w naszym magazynie Audio tj. bas bez kopa ale pogrubiony.

Miłośnicy lampy pewnie powiedzą -  wszystko zależy od akustyki i podłączonych paczek oraz poziomu głośności. CZEMU testujący w magazynie audio o tym zapomniał? 

Ktoś tutaj mówił, że wybierając tanią lampę (z małą mocą) mamy brzmienie lepsze jak z droższego trana.

Jest dość drogo, jest moc a dalej wszystkie wady/cechy lampy na wierzchu. To ile trzeba wydać na lampę, żeby bas w końcu miał kopa a nie był audiofilskim,

8 godzin temu, MariuszZ napisał:

 

miękkim buczeniem?  Tutaj test mocnej, hi end owej lapmy:

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/3936-kr-audio-va950

 

8 godzin temu, MariuszZ napisał:

nie gdybaj

Mariusz, integry Naima i seria Uniti to bardzo niska półka w "hierarchii" Naima, która znana jest z brzmienia idącego w lampowe tj. ciepłe, z zagęszczonym dolnym środkiem, ogólnie pogrubiające! całe brzmienie, miękkie, raczej spokojne i gubiące detal/ rozdzielczość, dalekie od idei hi -fi. I to na tle innych tranów wyraźnie słychać (Hegel, Rotel, Cyrus itd.). Podpinając Twoją lampę miało się wrażenie, że Naim nic nie pogrubia a wręcz jest odwrotnie.

Przy tak mocnym nadmuchaniu basu i źródeł pozornych z lampy, nawet grając cicho lampa nie sprawdzi się w rocku czy elektronice bo ponieważ albowiem jest zwyczajnie za "grubo" a do tego nie ma z czego brać dynamiki w skali makro. I tak ma być ponieważ tego oczekuje świadomy miłośnik lampy. Mówienie, że akustyka i paczki to zmienią to niestety mit. 

 

 

 

 

 

Magazyn Audio i tak był w tej recenzji łaskawy - umiarkowany odstęp od szumu.... 

[audiowit]

9 godzin temu, MariuszZ napisał:

Trudno mi sobie wyobrazić ATC SCM50 w bliskim polu na profesjonalnym słuchaniu. Przypuszczam bo się na tym całkowicie nie znam ale takie duże monitory to chyba do studio o powierzchni minimum 25-35m2 i słuchania minimum z 2,5-3,5m więc wpływ akustyki pomieszczenia na 100% będzie słyszalny bo to nie jest bliskie pole.

Jeżeli chodzi o liniowość pasma przenoszenia to pewnie są bardziej liniowe, np. moje Bifrosty powodujące, że wokaliści stoją przede mną grając "dla mnie" bo średnica jest ok 2dB w stosunku do reszty podbita co wynika z przebiegu charakterystyki przenoszenia pasma 😉

Oczywiście żartuję traktujac śmiechem poważne pomiary ale liniowość wg moich obserwacji jest bardzo względna. Liczą się przede wszystkim upodobania I oczekiwania, a przede wszystkim środowisko akustyczne wyrażane pikami i dipami. 

Przemawia do mnie również kryterium "pogłosu" na przykład często rekomendowane przez Adama. Od kiedy usłyszałem pogłos w nagraniu nie przykryty pogłosem miejsca odsłuchu zrozumiałem czego oczekuję od systemu.

Żadne recenzje i komunikaty kolegów z forum lub w prasie tego nie dadzą co własny słuch i wrażenia jakich doświadczamy 😉

Pozdrawiam. M

Oczywiscie, ze 50 nie sluzą do sluchania w bliskim polu. Nie slużą tez do pracy w studio, bo do tego jest ich wersja aktywna ( dla czepiajacych się, zwykle) W studiach sciany przewaznie są wygluszone ecophonem lub w co bogatszych jest zrobiona akustyka raczej na dyfuzorach zeby zmniejszyć wpływ tejże.

Wogole temat monitorow studyjnych to tez temat rzeka. Tam też są preferencje i gusta.

1 godzinę temu, kaczadupa napisał:

To ponownie ciekawostka dla wakacyjnego ożywienia dyskusji.

 Wzmacniacz lampowy, który ma power i hi endową cenę a i tak bas lampowy i nie tylko bas.

I znowu mity i to w naszym magazynie Audio tj. bas bez kopa ale pogrubiony.

Miłośnicy lampy pewnie powiedzą -  wszystko zależy od akustyki i podłączonych paczek oraz poziomu głośności. CZEMU testujący w magazynie audio o tym zapomniał? 

Ktoś tutaj mówił, że wybierając tanią lampę (z małą mocą) mamy brzmienie lepsze jak z droższego trana.

Jest dość drogo, jest moc a dalej wszystkie wady/cechy lampy na wierzchu. To ile trzeba wydać na lampę, żeby bas w końcu miał kopa a nie był audiofilskim,

miękkim buczeniem?  Tutaj test mocnej, hi end owej lapmy:

https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmacniacze-stereo/3936-kr-audio-va950

 

Mariusz, integry Naima i seria Uniti to bardzo niska półka w "hierarchii" Naima, która znana jest z brzmienia idącego w lampowe tj. ciepłe, z zagęszczonym dolnym środkiem, ogólnie pogrubiające! całe brzmienie, miękkie, raczej spokojne i gubiące detal/ rozdzielczość, dalekie od idei hi -fi. I to na tle innych tranów wyraźnie słychać (Hegel, Rotel, Cyrus itd.). Podpinając Twoją lampę miało się wrażenie, że Naim nic nie pogrubia a wręcz jest odwrotnie.

Przy tak mocnym nadmuchaniu basu i źródeł pozornych z lampy, nawet grając cicho lampa nie sprawdzi się w rocku czy elektronice bo ponieważ albowiem jest zwyczajnie za "grubo" a do tego nie ma z czego brać dynamiki w skali makro. I tak ma być ponieważ tego oczekuje świadomy miłośnik lampy. Mówienie, że akustyka i paczki to zmienią to niestety mit. 

 

 

 

 

 

Magazyn Audio i tak był w tej recenzji łaskawy - umiarkowany odstęp od szumu.... 

Są jeszcze lampy w PP. Doceniam uklady SE ale... no wlaśnie. Z tym, ze nie przesadzalbym z tym, ze SE nie da sobie rady z rockiem. No wlaśnie, to kwestia kolumn. Pamietaj tez Kaczadupa, ze wzmacniacz Mariusza mogl zagrać pogrubionym dźwiekiem, bo tak jest skonstruowany.

Ja jednak odszedlem od ukladu SE nawet o duzej mocy ze wzgledu na dynamikę. Musialbym caly tor audio przestawic w tym kierunku, a nie chce tego robić, bo inne wzmacniacze nie gralyby dobrze. Wolę uniwersalne zestawy.

Podpowiem, ze w Graaf GM50B nie ma śladu po braku dynamiki, a nawet nazwalbym go potworkiem i gra jak 100W wysokowydajne trany. Nie brak mu tez finezji.

[kaczadupa]

25 minut temu, audiowit napisał:

Pamietaj tez Kaczadupa, ze wzmacniacz Mariusza mogl zagrać pogrubionym dźwiekiem, bo tak jest skonstruowany.

Ewentualnie Naim jest suchy/precyzyjny

 

26 minut temu, audiowit napisał:

Wogole temat monitorow studyjnych to tez temat rzeka. Tam też są preferencje i gusta.

No to mamy gadania o audio na całe życie. Zawsze mnie zastanawiało jak PMC i ATC są cenione w studiach a przecież ich wersje konsumenckie tak bardzo się różnią. Do tego pasmo z linii transmisyjnej PMC nigdy nie będzie liniowe (p. Kisiel tłumaczy to często przy recenzjach paczek PMC) a jednak PMC jest cenione w działce pro. Widać jest tak jak piszesz, wszędzie są preferencje i gusta. 

[audiowit]

Nie wiem czy naim jest suchy, raczej nie. Seria Unity jest wogole poza kregiem mojego zainteresowania moze w niej naim odchodzi od swojego firmowego brzmienia.

Trudno rozmawiać o tonalnosci, barwie jesli się nie znamy i nie wiemy co dla kogo jest suche czy precyzyjne.

Wiem swoje. Zachwiejesz rownowagę "pod swoj gust" stracisz wiecej niz Ci się wydaje. A z drugiej strony granie w bliskim polu na monitorach pro... hmmm. Beznadziejne to nasze hobby, trzeba by się czymś prostszym zająć.

[michaudio]

Czyli preferencje dotyczące dźwięku zaczynają się na poziomie studiów nagraniowych... 

Wychodzi z tego, że nagrania z różnych studiów nagraniowych w efekcie mają różne brzmienia. Pomijam już drastyczne różnice w jakości starych nagrań z bloku wschodniego.

Czyli preferencje w studio są ok, a preferencje słuchaczy muzyki są be, bo powodują że ich opinie o sprzęcie jak to tu padło wcześniej są "skażone" ich preferencjami.

Ja jednak zostanę przy moich preferencjach, bo dzięki nim mam radość z muzyki.

W przeciwieństwie do niektórych realizatorów muzyki, którzy twierdzą wprost,  że poza pracą nie słuchają już muzyki dla przyjemności. Ciekawe czy to z przepracowania, czy z powodu "uroków" brzmienia studyjnego...

 

 

[Ketrab78]

3 godziny temu, kaczadupa napisał:

 

Gdybym wydał 50k na wzmak (czyli więcej niż na samochód, którym jeżdżę) I potem stwierdził, że moje ulubione pasmo w dalszym ciągu jest niewystarczająco eksponowane to już chyba całkiem bym zwatpil w "lampowce"

[michaudio]

Wystarczy kupować sprzęt który nie rujnuje budżetu, tym bardziej że wzmacniacz za 50 Kilo złotych nie zabrzmi 10 razy lepiej niż taki za 5 Kilo złotych. Przyrost jakości dźwięk nie jest liniowy w stosunku do ceny.

[audiowit]

1 godzinę temu, michaudio napisał:

 

W przeciwieństwie do niektórych realizatorów muzyki, którzy twierdzą wprost,  że poza pracą nie słuchają już muzyki dla przyjemności. Ciekawe czy to z przepracowania, czy z powodu "uroków" brzmienia studyjnego...

 

 

Podaj proszę kilka przykładow.

[michaudio]

Na przykład Tomasz Wróblewski, Przez 25 lat wydawca i redaktor naczelny miesięcznika Estrada i Studio, obecnie prowadzący blog 0dB.pl. Elektronik, konstruktor sprzętu pro-audio, muzyk, producent i aranżer. Wieloletni realizator dźwięku live, pracujący w pierwszej połowie lat 90. z niemal wszystkimi najpopularniejszymi polskimi wykonawcami.

[tomek4446]

4 godziny temu, kaczadupa napisał:

Ktoś tutaj mówił, że wybierając tanią lampę (z małą mocą) mamy brzmienie lepsze jak z droższego trana.

Jest dość drogo, jest moc a dalej wszystkie wady/cechy lampy na wierzchu. To ile trzeba wydać na lampę, żeby bas w końcu miał kopa a nie był audiofilskim,

Adam , może to nie mówi najlepiej o mnie , ale wybierając kolumny w Bydgoszczy, dopiero przy trzecim zestawie zorientowałem się , że są podpięte  pod lampę, a nie tranzystor

O , taką

https://audio-connect.pl/ars-sonum/filarmonia-so/

[audiowit]

17 minut temu, michaudio napisał:

Na przykład Tomasz Wróblewski, Przez 25 lat wydawca i redaktor naczelny miesięcznika Estrada i Studio, obecnie prowadzący blog 0dB.pl. Elektronik, konstruktor sprzętu pro-audio, muzyk, producent i aranżer. Wieloletni realizator dźwięku live, pracujący w pierwszej połowie lat 90. z niemal wszystkimi najpopularniejszymi polskimi wykonawcami.

Cytuję

Tomasz Wróblewski na co dzień słucha nowości i świeżych nagrań, które pojawiają się na rynku. - Wiem, że panuje niepochlebna opinia o polskiej muzyce, ale uważam, że te realizacje brzmią dobrze. Stwierdzam też, że w muzyce wszystko już było, tylko teraz jest po prostu głośniej 

A to ze ktoś jest zmeczony pracą i chce odetchnać, to chyba normalne.

Tak, wiem. Sluchać na sprzecie, ktory sprawia radość itd...

[kaczadupa]

8 minut temu, tomek4446 napisał:

że są podpięte  pod lampę, a nie tranzystor

To już wiesz jaki powinien być Twój piecyk.  

Na marginesie - przegapiłem Twój test monitorów QLN czy niestety nie ukaże się w dziale Nasze Testy?.

A może jeszcze wygrzewasz jak @Kraft monitory Unitry?

[michaudio]

Tomasz Wróblewski słucha nowości z zawodowej ciekawości. Ale jak sam stwierdził na blogu nie słucha już muzyki dla własnej przyjemności.

[audiowit]

A to łobuz. Moze nie ma swojego zestawu audio, zestrojonego pod wlasny gust, ktory sprawia mu radość? 

[michaudio]

Nie ma, poza domowym studiem używa beyerów  przypiętych do smartfona. 

[tomek4446]

52 minuty temu, kaczadupa napisał:

Na marginesie - przegapiłem Twój test monitorów QLN czy niestety nie ukaże się w dziale Nasze Testy?.

Cierpliwości. Piszę . Dopiero mam 82 strony A serio , to jeszcze troszeczkę. Chcę najpierw je poznać.  

 

[Kubakk]

9 godzin temu, kaczadupa napisał:

To ile trzeba wydać na lampę, żeby bas w końcu miał kopa a nie był audiofilskim,

miękkim buczeniem? 

 

Zależy o jakim kopie mówimy , jeśli takim jaki możesz poczuć w samochodzie z mocarną tubą basową , to poczułem to w Sinusaudio , set300b + sinusowe 3drożne paczki  

Tylko z czasem stwierdzam ,że taki napierdziel był fajny jak miałem naście-dwadzieścia lat , teraz wolę relaks bez męczenia uszu , nie mniej mam podpięty subik i mogę to w każdej chwili uzyskać ...

[kaczadupa]

4 minuty temu, Kubakk napisał:

subik

Sub daje Ci kopiący bas? To ciekawe.

[audiowit]

Ale Kuba nie rozmawiamy o ilosci tylko jakości. Bas musi być kontrolowany zeby wydobyć faktury. Nie wspomnę o wygaszeniu impulsu. 

[kaczadupa]

5 minut temu, Kubakk napisał:

męczenia uszu

No wiesz, niektórych męczy podgrzany i bez dynamiki bas. To już kwestia naszych upodobań.

[audiowit]

W tym rzecz. Nawet nie chodzi o nasze upodobania tylko o brzmienie zywych instrumentow. Nagle się okazuje, ze kontrabas jest wielkosci... do sufitu i jest na pierwszym planie przed skrzypcami, a dźwiek strun tak się zlewa, że trudno odroznić "wlazł kotek na plotek" od " majteczki w kropeczki"

Upodobania, upodobaniami i ja rozumiem plastikowe bociany w ogrodzie, ktory jest namiastką łaki czy lasu. Ale jak już widzę krasnale, to zaczynam protestować.

[MariuszZ]

10 godzin temu, kaczadupa napisał:

Mariusz, integry Naima i seria Uniti to bardzo niska półka w "hierarchii" Naima, która znana jest z brzmienia idącego w lampowe tj. ciepłe, z zagęszczonym dolnym środkiem, ogólnie pogrubiające! całe brzmienie, miękkie, raczej spokojne i gubiące detal/ rozdzielczość, dalekie od idei hi -fi.

Nie wiem o którym Naimie napisałeś ale cześć ich wzmacniaczy znana jest z przypadłości wzbudzania się na częstotliwościach ponadakustycznych. Rezonując dostarczają do cewki tweetera masę energii co powoduje wzrost jej temperatury i spadek efektywności przetwornika (kompresja mocy) co może być odbierane jako przygaszenie góry pasma i ogólne wrażenie ciepłego grania. 

10 godzin temu, kaczadupa napisał:

Mówienie, że akustyka i paczki to zmienią to niestety mit. 

Mitem jest przypisywanie wzmacniaczom jakichś ponadnaturalnych właściwości, a bagatelizowanie akustyki jest delikatnie pisząc śmieszne. 

Paczki zaś są głównym sprawcą tego czy słyszymy "grubo" czy "chudo" co moze być potęgowane akustyką pomieszczenia poprzez mody rezonansowe lub zjawiska pogłosowe. Jeżeli chodzi o dynamikę to moim zdaniem jest ona głównie funkcją mocy i głośności. 

Niestety 3W lampa nie ma wystarczajaco mocy by sluchać koncertowego grania licząc na niesamowite pierdzielnięcie. Nie tędy droga do takiego słuchania.

Oddanie transjentu dźwięku niskotonowego wymaga odpowiedniego pasma przenoszenia, dającego odpowiedni Slew Rate i mocy, szczególnie gdy kąty fazowe impedancji powodują opóźnienie prądu napędzającego membrany głośników za napięciem przy czestotliwościach gdzie EPDR spada do krytycznie niskich wartości np. w okolice 1 oma.

Jednak to chyba nie moc, SR czy ograniczenia pasma powodują problemy wzmacniaczy lampowych. Wadą "genetyczną" jest wysoka impedancja wyjściowa wzmacniaczy lampowych co może powodować wrażenie poluzowanego basu. Stąd też częste opinie o lepszym brzmieniu topologi Single Ended na triodach, a najlepiej duotriodach które mają mniejszą impedancję wewnętrzną co przekłada się na lepszy współczynnik DF układu wzmacniacz - głośnik i wypadkowo lepszej jakości bas.

Dobrze dobrane kolumny do wzmacniacza lampowego w zrobionej akustyce mogą zaskoczyć potężnym uderzeniem czego doswiadczenia szczerze Ci życzę 😉

Pozdrawiam. M

[audiowit]

"Paczki zaś są głównym sprawcą tego czy słyszymy "grubo" czy "chudo" co moze być potęgowane akustyką pomieszczenia poprzez mody rezonansowe lub zjawiska pogłosowe"

Oczywista, oczywistość ale wiesz doskonale, ze nie tylko kolumny i akustyka są sprawcami poluzowanego basu.

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Niestety 3W lampa nie ma wystarczajaco mocy by sluchać koncertowego grania licząc na niesamowite pierdzielnięcie. Nie tędy droga do takiego słuchania.

Wszystko zalezy tym razem od paczek. Przyklad Klipsch LaScala.

 

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Oddanie transjentu dźwięku niskotonowego wymaga odpowiedniego pasma przenoszenia, dającego odpowiedni Slew Rate i mocy, szczególnie gdy kąty fazowe impedancji powodują opóźnienie prądu napędzającego membrany głośników za napięciem przy czestotliwościach gdzie EPDR spada do krytycznie niskich wartości np. w okolice 1 oma.

Wiesz też o tym, ze niektore wzmacniacze tranzystorowe radzą sobie z takim obciażeniem. Podkreslam niektore.

 

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Wadą "genetyczną" jest wysoka impedancja wyjściowa wzmacniaczy lampowych co może powodować wrażenie poluzowanego basu. Stąd też częste opinie o lepszym brzmieniu topologi Single Ended na triodach, a najlepiej duotriodach które mają mniejszą impedancję wewnętrzną co przekłada się na lepszy współczynnik DF układu wzmacniacz - głośnik i wypadkowo lepszej jakości bas.

Obiegowa opinia ale moje doswiadczenie jest inne. Moze na papierze jest wyzszy DF ale ta sama lampa w ukladzie PP lepiej kontroluje uklad drgający. Nie znam sie na elektronice tak jak Ty, mogę polegac na sluchu.

 

15 minut temu, MariuszZ napisał:

Dobrze dobrane kolumny do wzmacniacza lampowego w zrobionej akustyce mogą zaskoczyć potężnym uderzeniem

Pełna zgoda. Choć łatwo nie bedzie. Z tranem latwiej.

[kaczadupa]

16 minut temu, MariuszZ napisał:

Mitem jest przypisywanie wzmacniaczom jakichś ponadnaturalnych właściwości

Nikt tu nie mówił o ponadnaturalnych właściwościach wzmacniaczy. Za to wiem, że pierwszy z brzegu np. mocny  Rotel zmieniłby postrzeganie Twoich obecnych  paczek i nie byłoby to nic nadnaturalnego. Może byłbyś nawet w pozytywnym szoku :). A może nie.