NOWOŚĆ: Referencyjny wzmacniacz zintegrowany Marantz MODEL 10

[kaczadupa]

OK. 

 

[MariuszZ]

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

U Jarka będzie wyrównany poziom głośności i wierzę

Jak porównać 500W wzmacniacz kl. D i 3W lampę? Wyrównać głośność do jakiego poziomu? Kto ma ustalić i dlaczego słuchać np. przy 80dB SPL, a nie przy 60dB SPL? Konsekwencje słuchania 3W lampy z SPL 80dB są chyba oczywiste  

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

Ma też od strony akustyki ogarnięte pierwsze odbicia

Ma ogarnięte w okolicach 400ms ale czy to znaczy, że ten pogłos szczątkowy jaki mu tam po chacie hula jest bez wpływu na ocenę? Wg "instrukcji" REW pomieszczenie do 50m3 powinno mieć RT60 na poziomie 300ms. Oczywiście już wymyślam ale trudno oceniać obiektywnie detaliczność czy mikrodynamikę jak pogłos nie idzie na rękę parametrom opisującym jakość "clarity" D50, C50 czy C80.

Może "żywe" pomieszczenie podobać się i w tych kategoriach można punktować ale "podoba się" nie zawsze idzie w parze z wiernością nagranych i odtwarzanych nut. Jak pogłos zaszyty jest w nagraniu to ja chcę go słyszeć takim jakim go nagrano bez tego dodanego przez moje pomieszczenie. Jak jest w nagraniu przydźwięk pieca gitary elektrycznej to ja chcę go słyszeć bez przydźwięku mojego wzmacniacza itd.

Zbyt duży pogłos uniemożliwia takie wnikliwe, krytyczne słuchanie. Bez spełnienia rygorystycznych wymogów środowiskowych takie odsłuchy można traktować w kategoriach koleżeńskich spotkań przy piwku, a Ty jak dobrze zrozumiałem chciałbyś "orzekać w sprawie" wydając wiążący wyrok  

[Kraft]

Rozumiem, że obiektywne porównanie dwóch wzmacniaczy jest praktycznie niemożliwe. 

Jak się do tego mają miliony stosownych porównań o których czytamy na forach audio? 

 

[MariuszZ]

Jest trudne. Był jakiś test w Twoich okolicach, zwany wielkopolskim. Próbowano na ślepo porównywać wzmacniacze i okazało się, że te różnice uchwycone na wstępie po wyrównaniu głośności znikły. 

Nikt nie wnikał dlaczego nie było słychać różnic. Dlatego, że głośność wyrównana czy może przez pogłos, jakieś wąskie gardło systemu mające parametry poniżej możliwości wzmacniaczy.

Niestety fama poszła w świat i do dzisiaj wykorzystuje się na forach wynik tego testu dowodząc, że wzmacniacze nie rożnicują brzmienia. Moim zdaniem test nieco przeklamany bo nie zapewniono odpowiednich warunków, a przynajmniej nikt o nich nie wspomina. 

Warto by pobawić się w porównania ale w taki sposób by nie popełnić jakiegoś błędu wypaczającego wynik bez względu co by stanowił.

Oglądałeś filmik o wzmacniaczach o pięknej barwie? Do dzisiaj zastanawiam się o co autorowi chodziło z tą barwą. Może o kolor obudowy? 😉

[kaczadupa]

55 minut temu, MariuszZ napisał:

wiążący wyrok

Wyrok od lat jest prawomocny, doskonale o tym wiesz bo podchodzisz do tego od właściwej strony. Pogodziłeś się też z ułomnością lampy.

A tak na marginesie, już dwie osoby przedostatnim  swoim wpisem wpuściłeś w maliny.  

 

[MariuszZ]

1 minutę temu, kaczadupa napisał:

Pogodziłeś się też z ułomnością lampy.

A tak na marginesie, już dwie osoby przedostatnim  swoim wpisem wpuściłeś w maliny.  

Lampa mimo swych ułomności rządzi w moim audio i na razie nie myślę o jego udoskonalaniu. 

Nie rozumiem tematu malin. Nie chciałem nikogo wpuszczać. Wybaczcie.

[Kraft]

Dopóki wyniki porównań są zgodne z audiofilskim paradygmatem, to nikt* nie pyta o warunki w jakich odbywają się testy. Schody zaczynają się, gdy wyniki do niego nie pasują. Albo, o zgrozo, gdy tylko zajdzie niebezpieczeństwo, że mogą się z paradygmatem nie spasować. Wtedy to już DIN, odczulenie psychouchosensoryczne i inne cuda wianki. 

Paradygmat Kalego;).

* ja czasem, jak mam humor.

[MariuszZ]

Zapytam wprost czym wg Ciebie jest audiofilski paradygmat? 

Czym się różni Twój od mojego, Witkowego czy Adamowego? 

Czy audiofil dbający o EMC, RT60, niski poziom szumu na wyjściu systemu jest jeszcze audiofilem? Czy taki hobbysta, który tylko słucha mieszając kablami bo ich wpływ może dać ostateczny szlif starannie dobranego systemu jest takim samym audiofilem?

Czy Kali słuchający od 30 lat różnych kombinacji zestawów audio może mieć wyrobione zdanie na temat i być audiofilem nie mając pojecia o akustyce czy prawie Ohma?

Każdy może być audiofilem i każdy może mieć swoje poglądy. Czasami tylko trudno się z nimi przebić. Między innymi po to dyskutujemy. 

Dobrze, że pytałeś o warunki słuchania recenzowanego czy testowanego sprzętu. Szkoda, że nie było oddźwięku. Bylibyśmy może w innym punkcie naszej dyskusji 😉

[Rafał S]

7 godzin temu, MariuszZ napisał:

 Testujecie wzmacniacze więc pozostałe elementy muszą być referencyjne gwarantujące, że nie będą wąskim gardłem systemu.

Przede wszystkim test powinien się odbyć w lokalu osoby słyszącej / wierzącej w różnice i wzmacniacze powinny pracować w jej torze, a cały system - w znanej jej akustyce. W przeciwnym razie może się okazać, że delikwent wykończony jazdą przez pół Polski, w obcych warunkach, akustyce i z nieznanymi kolumnami nie słyszy już praktycznie nic i z zamkniętymi oczami nie odróżnia monitorów od podłogówek.

Propozycja zorganizowania testów na terenie sceptyka na odległość pachnie manipulacją.

[MariuszZ]

1 minutę temu, Rafał S napisał:

W przeciwnym razie może się okazać, że delikwent wykończony jazdą przez pół Polski,

To jest celna uwaga. Ja po takiej podróży dochodzę do normalnego stanu po dobie. Wliczając trzeźwienie po świętowaniu, że udało się bez szkody kolejny raz dojechać 🤣

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Zapytam wprost czym wg Ciebie jest audiofilski paradygmat? 

Paradygmat audiofilski to "wszystko ma znaczenie". Najdrobniejsza zmiana, np. sprzętowa skutkuje możliwą do usłyszenia zmianą brzmienia.

Ja uważam, że tak nie jest. Ograniczenie wrażliwości ludzkiego słuchu skutkuje tym, że powyżej pewnego progu zmiany, nawet obiektywnie istniejące, nie są przez nas rejestrowane. Ich "dostrzeganie" jest jedynie grą naszej wyobraźni.

Inna wersja audiofilskiego paradygmatu Kalego brzmi:

Usłyszeć różnice - dobrze (zuch, nasz), nie słyszeć różnic- niedobrze (marny system albo głuchy, wróg).

 

[MariuszZ]

17 minut temu, Kraft napisał:

Paradygmat audiofilski to "wszystko ma znaczenie". Najdrobniejsza zmiana, np. sprzętowa skutkuje możliwą do usłyszenia zmianą brzmienia.

Ja uważam, że tak nie jest

Ja uważam, że tak jest. Sam wielokrotnie to przyznałeś w przypadku głośności na przykład. Wymieniamy dwa daki. Jeden na wyjściu ma 2.1V drugi 2,5V. Zaprezentują inną jakość? 

Czasami po prostu nie mamy pojęcia co tą jakość zmienia.

17 minut temu, Kraft napisał:

Ograniczenie wrażliwości ludzkiego słuchu skutkuje tym, że powyżej pewnego progu zmiany, nawet obiektywnie istniejące, nie są przez nas rejestrowane. Ich "dostrzeganie" jest jedynie grą naszej wyobraźni.

No tu to czasami brakuje wyobraźni. Dwa wzmacniacze o niemal identycznych parametrach mierzonych sinusem przy obciążeniu rezystancyjnym. Będziesz szukał różnic tam gdzie się ich spodziewasz czyli w tabelkach. THD podobne. Pasmo podobne, czułość, damping faktor itd. wszystko OK. Nie do usłyszenia ale mimo to wzmaki grają różnie.

Jak żyć? Ty powiesz gra wyobraźni, a ja powiem zakłócenia sieciowe i rezonans na częstotliwościach ponad akustycznych, w efekcie inne temperatury pracy półprzewodników, grzanie cewki tweetera lub jeszcze inne następstwa pracy w warunkach zakłóceń, a nie laboratoryjnych plus jakieś pętle masy, sprzężenia i różnice zaistnieją.

Czasami będą od razu, a czasami tylko w piątki jak pół osiedla suszy włosy przed imprezą 😉

[Kraft]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Czasami będą od razu, a czasami tylko w piątki jak pół osiedla suszy włosy przed imprezą 😉

Trudno dyskutować o niefalsyfikowalnych twierdzeniach. Może jest tak, jak mówisz, a może nie. 

[MariuszZ]

Gdyby teoria suszarek była niefalsyfikowalna to wykształciuchy nie wymyśliłyby antidotum na nie 😉

Link

[majkel74]

Kurde, a wydawałoby się, że porównanie dwóch wzmacniaczy to może być prosta i przyjemna sprawa, kolejne doświadczenie w naszym hobby, ale nie, musi skończyć się na jałowej dyskusji o paradygmatach i teorii suszarek…

11 godzin temu, MariuszZ napisał:

Czy ktoś pytał Jarka o zdanie nt. testów pod jego jurysdykcją? Czy tak sobie tylko konwersujecie pisząc ewentualne scenariusze takiego testu? 

Zatem kilka kwestii do uwzględnienia. Testujecie wzmacniacze więc pozostałe elementy muszą być referencyjne gwarantujące, że nie będą wąskim gardłem systemu.

Jakie kolumny? Pylony? KEF? Unitra?

Jak przygotowane pomieszczenie? Wg jakiej normy? EBU3276? DIN18041? 

Jakie źródło? Jak przełączane wzmacniacze? Co z wrażliwością słuchową oceniających? Dostarczą badania słuchu? Audiogramy do 8kHz, do 12kHz czy do 20kHz?

Jakie próbki dźwięku? 16 Czy 24bit, 44,1 czy 192kHz, DSD czy flac? Wydania japońskie CD czy niemieckie? Muzyka rockowa czy jazz? 

Takich kwestii jest wiele więc żeby coś sprawdzić zróbcie to porządnie 😉

Pozdrawiam. M

Dla mnie ważniejsze czy pijemy 6-cio czy 12-to letnie i czy każdy będzie mógł sobie posłuchać czego i jak chce.

Pozdrawiam. M

[Rafał S]

25 minut temu, majkel74 napisał:

Dla mnie ważniejsze czy pijemy 6-cio czy 12-to letnie i czy każdy będzie mógł sobie posłuchać czego i jak chce.

To dlatego, że jesteś normalnym, zdrowo myślącym facetem. Nie Twoja wina - taki się już pewnie urodziłeś.

[Rafał S]

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

Niestety fama poszła w świat i do dzisiaj wykorzystuje się na forach wynik tego testu dowodząc, że wzmacniacze nie rożnicują brzmienia. Moim zdaniem test nieco przeklamany bo nie zapewniono odpowiednich warunków, a przynajmniej nikt o nich nie wspomina.

No właśnie. Tu wracamy do ww. falsyfikowalności. Otóż teza, że wzmacniacze różnicują brzmienie nie jest falsyfikowalna. A w każdym razie - nie przez pojedynczy eksperyment. Wynik wspomnianego wyżej testu wykazał jedynie, że konkretne osoby, w konkretnych warunkach nie odróżniły od siebie konkretnych wzmacniaczy. Ale przecież nikt nigdy twierdził, że każde dwa piece dają różnice do wychwycenia przez każdego słuchacza.

Natomiast teza o braku różnicowania jest jak najbardziej falsyfikowalna. Bo, w ujęciu formalnym,  w niej się aż roi od kwantyfikatorów wielkich. Dlatego pozytywny wynik eksperymentu wystarczy żeby ją obalić i tym samym dowieść tezy przeciwnej - z samymi kwantyfikatorami małymi.

@kaczadupa Adam, to było głownie do Ciebie, żebyś zrozumiał, że cel takiego eksperymentu może być tylko jeden: dowiedzenie różnic. Cel przeciwny jest bowiem nierealizowalny. To, że nie odróżnisz wzrokowo dwóch turystek z Chin nie oznacza jeszcze, że Twoja żona i sąsiadka są sobowtórami. A takie wnioskowanie próbujecie tu uskuteczniać, ku memu wielkiemu zdziwieniu.

 

[Gargan]

Dnia 4.09.2024 o 19:15, AudioTube napisał:

Czy wiadomo już kiedy będzie na “rynku”? 
Ile w tych czasach lat gwarancji na taki CD dają? 

2 lata 🙂

[Kraft]

Dnia 8.09.2024 o 01:23, Rafał S napisał:

... cel takiego eksperymentu może być tylko jeden: dowiedzenie różnic. Cel przeciwny jest bowiem nierealizowalny.

Dokładnie. Warto jednak dodać, że stan domyślny, to "óżnic nie ma", a nie "są różnice". Stan domyślny trwa tak długo, aż nie udowodnimi, że jest przeciwnie.  Twierdzenia "różnic nie ma"  nie tyle się nie da udowodnić, co nie trzeba tego robić.  Ono jest prawdziwe z urzędu.

[Rafał S]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Twierdzenia "różnic nie ma"  nie tyle się nie da udowodnić, co nie trzeba tego robić.  Ono jest prawdziwe z urzędu.

Rozumiem, że masz jakieś chody w Urzędzie Miejskim w Gnieźnie i stąd ta pewność. Bo liczby mówią co innego. S/N, dynamika, współczynnik tłumienia, THD - to tylko niektóre z parametrów, którymi mogą się różnić wzmacniacze. Dodajmy, że nawet przy tym samym THD możemy słyszeć inny dźwięk, jeśli harmoniczne będą inaczej rozłożone w paśmie - w końcu to tylko syntetyczny wskaźnik. No i jeszcze kwestia różnej wrażliwości sprzętu na zakłócenia sieciowe, które też mogą wpływać na brzmienie (u mnie wpływają). Sporo tego.

Szkoda, że opcja "ignoruj" nie działa dość skutecznie.

 

Edytowano 14 września przez Rafał S

[Kraft]

37 minut temu, Rafał S napisał:

... mogą wpływać na brzmienie...

No właśnie. Teraz należałoby jeszcze dowieść, że faktycznie wpływają.

Edytowano 14 września przez Kraft

[Rafał S]

38 minut temu, Kraft napisał:

Teraz należałoby jeszcze dowieść, że faktycznie wpływają.

Cytujesz tendencyjnie i mylisz pojęcia. S/N i THD to nie parametry wpływające na dźwięk, tylko opisujące sygnał na wyjściu wzmacniacza. To jest dźwięk... tylko jeszcze "nieobrobiony" przez kolumny i pomieszczenie.

Edytowano 14 września przez Rafał S

[Kraft]

8 minut temu, Rafał S napisał:

... tylko jeszcze "nieobrobiony" przez kolumny i pomieszczenie.

Zgadzam się. To kolumny i pomieszczenie "obrabiają" dźwięk.

[kaczadupa]

A tu parametry Hegla  i proszę przeczytać OSTATNIE zdanie z podsumowania laboratorium naszego Magazynu Audio. 

Cyt.:

H95 osiąga fantastyczne 95 dB i naprawdę nie pamiętamy, kiedy (i czy) jakakolwiek integra mogła się pochwalić tak niskim szumem. Dzięki temu i dynamika poszybowała, mimo umiarkowanej mocy, aż na 114 dB, co też jest rekordem tego testu.

Charakterystyka częstotliwościowa (rys. 1) jest bez zakłóceń, spadek przy 100 kHz wynosi ok. 2,5 dB. Najsilniejsza trzecia harmoniczna (rys. 2) osiąga poziom tylko -89 dB, a druga i czwarta leżą wyraźnie poniżej -90 dB.

THD+N (rys. 3) poniżej 0,1% utrzymuje się niemal w całym zakresie mocy znamionowej. A do tego najwyższy w teście współczynnik tłumienia (140). To wszystko chyba dobrze wyjaśnia, dlaczego wzmacniacze Hegla brzmią tak czysto i precyzyjnie.

Koniec cytatu. 

 

 

 

[Kraft]

To teraz ja;)

"Znakomity w PM8005 jest poziom szumów, wskaźnik S/N wynosi aż 92 dB - to jeden z najlepszych wyników wśród wzmacniaczy zintegrowanych w ogóle. Dzięki temu dynamika też jest świetna - 112 dB. Pasmo przenoszenia oferuje bardzo dobre wyrównanie, przy 10 Hz spadek nie przekracza -1 dB, przy 100 kHz jest podobnie dla 8 omów i tylko minimalnie gorzej (-1,3 dB) dla 4 omów.

Poziom harmonicznych nieparzystych jest bardzo niski, najsilniejsza trzecia występuje przy -89 dB, piąta i siódma już poniżej -96 dB, a dziewiąta przy -100 dB.".

Edytowano 14 września przez Kraft