Kraft

A co sądzisz o zatkaniu portu BR w jednej kolumnie? Jeszcze przed zakupem DL robiłem taki eksperyment i wykres basu z połączonych kanałów znacznie się dzięki tamu poprawił. Pewnie zależy to trochę od szczęścia, jak zmieni się krzywa z zatkanej kolumny, ale może warto spróbować. No chyba, że taki zabieg powoduje jakieś inne komplikacje i skóra nie warta wyprawki.

Tu jest ładnie opisane, jak wygląda sprawa błędów w odczycie płyt CD. https://komputery-pc.info/budowa-pc/napedy-optyczne/item/70-obsluga-bledow-odczytu Transport CD chyba nie przejdzie testu.

Kibicuję Twoim testom. Myślę jednak, że nieprzekonanych i tak nie przekonasz. 0,0001 dB głośności? Ok - powiedzą - może i tak. Ale co z separacją instrumentów, głębią stereofonii i namacalnością? Ich nie da się określić w dB. Ten test niczego więc nie dowodzi - zakończą. Co do testu transportów CD, to jestem bardzo ciekawy, jak wypadnie. Czy aby wszystkie transporty tutaj nie polegną? Ilość błędów odczytu z płyt jest bardzo duża. Czy systemy korekcji zaimplementowane w CD potrafią sobie z tym bitperfektowo poradzić? Chyba największe szanse ma tu napęd w komputerze, bo może on odczytywać dane do skutku, aż uda mu się uzyskać idealny pakiet (oczywiście, jeśli płyta nie jest uszkodzona).

A tu komora firmy Paradigm. Też duży producent.

Wracając do komory Pylona, to przy Dynaudio niby nie robi wrażenia, ale i tak jest na poziomie. Wielki KEF wcale nie ma lepszej.

Pylon niedawno uruchomił swoją komorę bezechową.

Tak czytam, co piszecie i odnoszę wrażenie, że uważacie, iż pomiary służą producentom jedynie do kształtowania charakterystyki częstotliwościowej kolumny. Czy ma grać liniowo, czy w "V". To straszne spłaszczenie tematu. Myślę, że projektanci kolumn zajmują się znacznie bardziej złożonymi zjawiskami i to do ich rozwiązywania używają tego coraz bardziej wyrafinowanego sprzętu. Liniowa charakterystyka kolumny to raczej przy tym banał. Jeśli producent będzie chciał ją uzyskać za wszelką cenę, to zrobi to nawet bez zaawansowanych pomiarów.

"Wierzyć w pomiary" Ciekawy oksymoron (chociaż, może to raczej paradoks?)

Po to.

W 24-metrowej salce TopHiFi nie czułem braku basu z 706-tek (dudnienia też nie było). Co pomieszczenie (ale też ustawienie w konkretnym pomieszczeniu) to inny efekt. Trzeba testować u siebie. Szczególnie w dole pasma wpływ pomieszczenia jest bardzo duży.

W Dynaudio utrzymują, że też słuchają. Piszą, że nawet więcej czasu niż mierzą.

W większym pokoju Bowersy absolutnie nie dudnią, co jest o tyle ciekawe, że inne kolumny, np. Pylony, tam dudnią. Nie do końca wiem dlaczego. Pewnie nie schodzą z basem tak nisko, jak Pylony. Z drugiej strony, jak w nagraniu jest niski bas, to Bowersy go odtwarzają. Jest dobrze słyszalny. Nie ma tak, że pasmo się gdzieś kończy. Decydują chyba jakieś "niuanse" decybelowo-częstotliwościowe. Może też rolę odgrywa jego szybkość, albo rezonanse obudowy. Nie wiem. Fakt, że basu w moim pomieszczeniu jest z Bowersów trochę za mało (jak na mój gust), ale jest i nie dudni.

Wytłumienie tak dużej hali nie jest konieczne. Mikrofony zbierają dane do pomiarów zanim dotrze do nich dźwięk odbity od ścian. To przemyślane rozwiązanie.

Rozumiem @misiek x, że najbardziej wartościowymi forumowiczami są ci, którzy potrafią powstrzymać się od pisania, bo mają odpowiednio silną wolę? Może i tak. Dobrze, że są tacy jak Ty, co ratują poziom forum. Też Cię pozdrawiam.

Misiek, mam wrażenie, że komentujesz moje posty wcale ich nie czytając. Przecież pisałem wyżej, że przy zakupie kolumn odsłuchy są najważniejsze. Napisałem nawet z czego to wynika. A Ty po tylu postach naszej konwersacji wyjeżdżasz z udowadnianiem mi, że "ludzie i tak kupią to co im się spodoba w odsłuchu, bo kupują uszami". Uważaj żebyś przy tym wyważaniu otwartych drzwi nie wypadł przez okno;)

Czyli potwierdzasz, że Duńczycy się skończyli?

Widzieliście nowe centrum badawczo-rozwojowe Dynaudio? Wybudowano je w 2016 r. w Skanerborg. Jego częścią jest ogromna komora (The Cube) służąca do pomiarów głośników. Zainstalowano w niej systemem pomiarowy Jupiter wyposażony w 31 ruchomych mikrofonów. (zobaczcie filmik - ten robot pomiarowy robi wrażenie). No i się zapytuję. Po co? Po kiego grzyba zainwestowali taką kasę w system pomiarowy? To nie wystarczyło zatrudnić jakiegoś miśka (byle nie takiego, co klapnięte uszko ma), co by im posłuchał i powiedział, czy dobrze projektują? Byłoby taniej i lepiej, bo wiadomo, że odsłuchy dostarczają bardziej wiarygodnych i precyzyjniejszych danych niż jakieś bezduszne mikrofony. Tyle lat na audiofilskim rynku, tyle sukcesów i na starość strzelić taką głupotę. Czy Dynaudio się skończyło?

Relacji z odsłuchów ciąg dalszy. Tak, jak się odgrażałem, przeniosłem Bowersy do mniejszego pomieszczenia (10m2). Taki miałem plan B na rozwój systemu. Przygotować sobie w mniejszym pokoju system oparty na dobrych monitorach. Liczyłem, że w mniejszej kubaturze będzie relatywnie łatwiej zapanować nad akustyką, Tym bardziej, że na jednej ścianie mam po całości otwarty regał z książkami (ok. 8,75 m2), więc przynajmniej pogłos w jednej osi jest z głowy. Ustawiłem Bowersy na dłuższej ścianie przed regałem, rozstawione na ok. 1,25 m. Miejsce odsłuchowe znajdowało się pod przeciwległą ścianą, w odległości ok. 1,6 m. Wstawiłem do pomieszczenia trochę ustrojów. Dwa absorbery po bokach kolumn, absorber na środku między kolumnami i jeden na ścianie za głową. Wyglądało to wszystko dosyć dobrze. Przeciętnie ludzie nie mają takiej adaptacji w swoich pokoikach. Włączyłem, posłuchałem i... niestety rozczarowanie. Po pierwsze, bas często dudnił, a nawet jak nie dudnił, to i tak nie rzucał na kolana jakością i potęgą. Po drugie, scena zrobiła się znacznie mniejsza niż podczas odsłuchów w salonie. Precyzja została, ale instrumenty były rozmieszczone na mniejszej przestrzeni. Nie robiły już tak piorunującego wrażenia. Chyba miałem zbyt duże oczekiwania, co do tej aplikacji. Okazało się, że siedzenie pod ścianą raczej nie sprzyja wyrównanemu basowi. W małym pokoju trudniej też o spektakularny rozmach dźwięku, a odsłuch z bliskiej odległości, po którym sobie wiele obiecywałem, nie daje w tej przestrzeni specjalnej przewagi w jakości stereofonii. Plan B raczej nie wypali. Mniejsze pomieszczenie jest równie kłopotliwe akustycznie, jak duże (jeśli nie bardziej). Pewnie bez korekcji DSP nie uda mi się w nim uzyskać wyrównanego basu i spójności całego pasma. Niestety przyzwyczaiłem się już do równego basu i wszelkie dudnienia strasznie mnie wkurzają. No i mamy ciekawostkę. Stosunkowo nieduże kolumny lepiej grają w dużym pomieszczeniu niż w mniejszym, do którego wydawały się bardziej predysponowane.

Też tak myślę. W zainteresowaniu wykresami jest też aspekt czysto hobbystyczny. To rozszerzenie wiedzy o interesującej nas dziedzinie. Czy modelarzowi jest potrzebna wiedza o parametrach technicznych i historii modelu, który składa? No nie. Jest przecież w stanie złożyć go prawidłowo bez tych informacji. Ale i tak lubi sobie takie "bzdury" poczytać. Składanie modelu sprawia mu wówczas większą frajdę.

Nie bój się, słucham. A na wykresy patrzę o tyle, o ile je rozumiem i uważam, że mogą mi pomóc w wyborze.

Już wyjaśniam. Z tego, że istnieje teoretyczna możliwość zbudowania bardzo dobrych kolumn jedynie na podstawie obliczeń nie wynika wcale, że odsłuchy kolumn przy ich zakupie będą zbędne. Jak już napisałem kilka postów wcześnie, nie wystarczy sam pomiar, trzeba jeszcze umieć go poprawnie zinterpretować. Klient nigdy nie będzie posiadał potrzebnej do tego wiedzy. Poniżej kilka wykresów z obecnie dokonywanych pomiarów (pewnie nieszczególnie zaawansowanych). Specjalista potrafi się z nich zapewne sporo dowiedzieć o zaletach i wadach danej konstrukcji, ale dla przeciętnego audiofila są czarną magią. Audiofil nie potrafi przenieść ich na wrażenia, których może się spodziewać przy odsłuchu. Jak mi producent pokaże pomiary swojej kolumny, które będą o niej mówiły wszystko, to ja i tak tego nie zrozumiem. O odsłuchy nie musisz się bać. One i tak zostaną.

Widzisz @Rega. jest pewien haczyk. Nie napisałem, że celem jest zaprojektowanie sprzętu idealnego. Użyłem określenia "spełniającego zakładane wymogi". Przy użyciu modeli matematycznych jest możliwe projektowanie sprzętu zarówno dla miłośników opery, jak i disco polo. Wystarczy zrobić odpowiednie badania preferencji słuchaczy i już można projektować sprzęt pod ich określone gusta. I tak się robi. Testy preferencji robi np. Harman i używa ich przy doskonaleniu swoich wyrobów. Ludzie są różni, ale przesadzasz pisząc, że każdy słyszy inaczej. Doświadczenia z innych branż również pokazują, że preferencje da się grupować. Aż tak oryginalni i niepowtarzalni nie jesteśmy. Komputerowe wspomaganie projektowania wcale nie musi w audio prowadzić do ujednolicenia oferty, a tylko do jej dopracowania, by idealnie trafiała w potrzeby.

Czy zauważyliście, że temat ma już ponad 1000 wpisów? Nie przypuszczałem, że będzie się cieszył aż taką popularnością. Powolutku przybywa też posiadaczy Diraca. Zmiany w postrzeganiu audio postępują.

Trzeba zwrócić uwagę na pewną kwestię. Co innego zmierzyć, a co innego wyciągnąć z tego pomiaru prawidłowe wnioski. Myślę, że pan Tomasz nie jest po prostu w stanie zbudować kolumn tylko na podstawie obliczeń i pomiarów. Brak mu ku temu wiedzy. I wcale go to nie deprecjonuje. Dowolny inny inżynier też nie dałby sobie z tym rady. Nawet firmy głośnikowe, które przeznaczają na pomiary i badania spore sumy nie są zdolne wyeliminować z procesu projektowania odsłuchów. Modele matematyczne, które od lat rozwijają są ciągle dalekie od doskonałości. Coraz więcej ułatwiają, ale odsłuchu jeszcze nie zastąpią. Czy to jednak świadczy o słabości podejścia "pomiarowego"? Nie. Świadczy jedynie o tym, że w przypadku audio znajduje się on jeszcze na wczesnym etapie rozwoju. Weźmy za przykład Formułę 1. Jakie bajońskie sumy przeznacza się tam od lat na prace w tunelu aerodynamicznym i superkomputery do obliczania modeli matematycznych. Myślę, że nie ma co nawet tych wydatków porównywać do podobnych w audio. I co? Postęp jest ogromny, ale i tak zdarzają kuriozalne sytuacje niby ośmieszające pomiary. Pamiętam, jak parę lat temu samochód jednego z zespołów borykających się przez cały sezon z aerodynamiką miał kraksę. Odpadło mu kilka elementów aerodynamicznych. Po analizie zachowania samochodu na kolejnych okrążeniach inżynier zażartował, mówiąc kierowcy przez radio, że chyba znaleźli rozwiązanie dotychczasowych problemów. Czy to, że ostatecznie tor weryfikuje przydatność pewnych rozwiązań upoważnia nas do powiedzenia, że pomiary są mniej ważne? Jakie miałby obecnie szanse na torze zespół, który z pomiarów w tunelu by nie korzystał? I drugi przykład. Lotnictwo. Tam pomiary i modele matematyczne rozwija się od dziesięcioleci nie skąpiąc na to pieniędzy. Efekt? Obecnie oblatanie prototypu nowego samolotu jest jedynie formalnością. Pierwszy lot trwa od razu godzinę lub więcej, odbywa się z załogą i inżynierami na pokładzie. Konstruktorzy mają pełne zaufanie do pomiarów i obliczeń, których dokonali. Wirtualne projektowanie sprawdza się w tym przypadku właściwie na 100%. A kiedyś. Co lot to poprawka. A to ogon za długi, a to ster za mały, a to skrzydła z krótkie. A przecież też potrafili liczyć. Niestety model matematyczny z którego korzystali był jeszcze niedopracowany. Przy odpowiednich nakładach sposób projektowania obowiązujący w lotnictwie jest też możliwy w audio. Tylko, czy znajdzie się kasa i zapał, by do tego doprowadzić. Tu mam wątpliwości. Tym niemniej, jest to teoretycznie możliwe. Można zaprojektować sprzęt wirtualnie, tak by w 100% spełniał zakładane wymogi. Pomiary jednak górą;)

Dzięki. Procenty miałem ustawione, ale skala i tak była w dB. Kluczowe jest zaznaczenie pierwszego ptaszka "Plot normalised...".