Bartek Chojnacki

Panie Wojtku, etap pomiarowy to zupełnie co innego niż etap percepcyjny i nie zamierzam ich łączyć, przede wszystkim dlatego, że bez obiektywnej wiedzy o naturze zjawiska nie da się zrobić sensownego testu subiektywnego bo nie wiadomo jakie pytania postawić i jakiego materiału testowego użyć. To absolutna nieprawda, że nauka brzydzi się metodami nieobiektywnymi. Doskonale rozumiemy, że niektóre sprawy wymagają testów na ludziach, po prostu nauka również do tego ma określone procedury i dlatego to najpierw powinien być etap obiektywny, potem subiektywny. Zadanie pytania "które jest lepsze?" i puszczenie nagrań Michaela Jacksona albo Diany Krall bez większego uzasadnienia nikogo by nie obchodziło i test zostałby uznany za przeprowadzony nierzetelnie. Odnośnie grupy docelowej, zazwyczaj w kontekście testów percepcyjnych studenci inżynierii dźwięku określani są jako półprofesjonaliści, ale powstało już sporo doktoratów na temat doboru odpowiedniej grupy docelowej. Ich główną tezą jest to, że jeśli grupa jest odpowiednio duża to i tak nie ma to znaczenia... magia statystyki. Osobiście planowałem zaprosić do testów również osoby z zewnątrz, w tym każdego kto uważa się za audiofila a na wejściu zadawać pytanie na ile % uważasz się za audiofila lub coś podobnego - mówię poważnie, bo serio ciekawi mnie czy osoby na codzień szukające najmniejszych detali w dźwięku HiFi będą dawać inne, statystycznie istotne odpowiedzi. Testy będą przeprowadzane na polskiej uczelni wyższej, Katedrze Mechaniki i Wibroakustyki AGH, a więc ostatecznie odpowiadając co jest celem - wiedza. Wychodzę z założenia, że wpływ obiektywny będzie na pewno - pytanie jak istotny. Myślę że bez większych problemów damy radę np. zmierzyć większe drgania lamp wzmacniacza bez podstawki antywibracyjnej w porównaniu z podstawką, pytanie na jakim materiale. Jeśli będzie to normalna piosenka, no to bardzo dobrze, a jeśli nie wiem, sinus 40 Hz o natężeniu 100 dB, raczej mało popularne zjawisko w muzyce, to cóż... również jest to jakaś odpowiedź. Generalnie mówiąc, bez uzyskania sensownych odpowiedzi na polu obiektywnym nie zamierzam przechodzić do części subiektywnej. Chyba że rzeczywiście, 3 profesorów i 5 doktorów się ze mną zgodzi że wszystko zostało zbadane jak należy i trzeba założyć że wpływu nie ma. Pozdrawiam

Odnośnie platform to mam już wdrożony projekt, w którym sprawdzę ze studentami działanie platform wibracyjnych na różne sprzęty, pomierzymy drgania na obudowach, wibrometrem laserowym drgania na lampach... finalnie odpowiedź akustyczną pokoju w różnych konfiguracjach. Pozostaje czekać na efekty w lutym/marcu, dopóki nie będę miał obiektywnego dowodu na to jak to działa nie będę się wypowiadał na temat subiektywnego. Zwłaszcza, że moje słowa są bardzo często wyszukiwane w internecie, cytowane wybiórczo a potem mam problemy

Chyba można by powoli wydzielić wątek jako "porady akustyczne Bartka Chojnackiego co może nie jest wcale złym pomysłem... umieszczenie pułapek basowych definiuje falowa natura dźwięku, a więc to nie ma znaczenia że są "na wysokości kolumny" bo niskie częstotliwości nie rozchodzą się geometrycznie jak średnie czy wysokie. Żeby wiedzieć dokładnie gdzie mają być trzeba by wyznaczyć rezonanse pomieszczenia i ich rozkład, ale w pomieszczeniu prostopadłościennym (i wielu innych) zazwyczaj są to rogi pomieszczenia. Więc w tym momencie masz ogarniętą połowę problemu, pułapki powinny być od podłogi do sufitu, bo np. mod (2,2) ma punkt generacji w górnym i dolnym punkcie rogu, czyli górny masz niezadoptowany i mod sobie jeszcze hula. Mod 1,1 to generacja w całym rogu, więc taka pułapka obejmuje go też w powiedzmy 50%.

To teoretyczny dyfuzor nastrojony na rozpraszanie częstotliwości 1000 Hz (to była jego częstotliwość projektowa). Żaden konkretny, nie produkujemy takich tylko szerokopasmowe, na cały zakres częstotliwości. Policzyłem to dla pokazania zjawiska bo najlepiej tu widać o co chodzi i odnosi się to do każdego rodzaju dyfuzora. Białe monitory, to chyba Buchardt S400, są ustawione tak że dźwięk z nich pada prostopadle na dyfuzor. Skręcenie kolumn ma tutaj niewielkie znaczenie dla pierwszego punktu mojej wypowiedzi, czyli ma wpływ na kierunkowość kolumny tj jeśli skręcisz kolumny do wewnątrz to jakby zwiększysz siłę odbicia od ściany tylnej, bo ze względu na kierunkowość kolumny dotrze do niej więcej energii, ale to są różnicę max. kilku dB i to w bardzo wysokich częstotliwościach. Ma to znacznie mniejsze znaczenie niż kąt ustawienia pomiędzy osią kolumna/dyfuzor (tak jak mówi nowy78). Mój wykres to obliczenia dla źródła punktowego, czyli idealnie wszechkierunkowego. Dla porównania masz tutaj wykres kierunkowości przykładowego głośnika. Zajmijmy się zieloną linią, 10 kHz (baaardzo wysoka częstotliwość dla omawianego zjawiska). Jeśli kolumny stałyby na wprost, to pod kątem -90 stopni do nich masz poziom -8 dB. Jak je skręcisz 30 stopni w lewo to wtedy z tego wykresu obowiązuje poziom -60 stopni czyli -4 dB, o tyle wzmocniło się potencjalne odbicie na kącie -90 stopni. Dla porównania, jeśli mówilibyśmy o linii czerwonej (1 kHz) to ta zmiana to ok 0.5 dB, czyli bardzo mało.

To jest obrazek, który wrzucam już chyba 100 raz do internetu policzyłem to jakoś rok temu i non stop wykorzystuję. Dyfuzor zaprojektowany dla częstotliwości 1000 Hz dla różnych kątów padania fali. Jak widać, jeśli fala pada na niego na wprost to mamy rozproszenie ok 0.6. Jak jest kąt 60 stopni to mamy 0.2, czyli 33% możliwości. Pierwsza sprawa - kolumny muszą być mało kierunkowe, czyli grać bardzo szeroko. Wszelkie z wooferami bocznymi o wysokiej częstotliwości odcięcia itd. To że są zamknięte wcale tego nie wyklucza, niskie i średnie częstotliwości i tak grają dookoła. Druga sprawa, to odpowiednie dyfuzory - duże, szerokie i głębokie, żeby być nastrojone na niski zakres częstotliwości. Płytkie SKYLINE o małej studzience to już w ogóle mały sens bo one są zaprojektowane na wysokie częstotliwości. Najważniejsze jest ustawienie kolumny, to odnosi się do rysunku poniżej. Możesz to odnieść jako środek geometryczny kolumny (wolę nie wprowadzać środka akustycznego, a różnica jest niewielka) do środka geometrycznego dyfuzora. Jeśli dyfuzor stoi idealnie za kolumną to jest to kąt 90 stopni. Więc np: jeśli masz kolumny mocno wysunięte do przodu to ten kąt jest mniejszy i dyfuzor działa lepiej. Jeśli masz kolumny ustawione wąsko albo duży dyfuzor (tak, że jest bardzo szeroki) to wtedy kąt tez jest mały i dyfuzor działa lepiej. Jak masz kolumny ustawione bardzo szeroko i blisko ściany (najpopularniejszy układ) to kąt padania jest duży jakoś 70-80 stopni i dyfuzor działa na ułamek swoich możliwości (patrz wykres poniżej). Mam nadzieję że dobrze to wytłumaczyłem, bo mam nieraz duże problemy z tym, że pisze że dyfuzory na tylnej ścianie nie bardzo BO... (milion powodów jak te powyżej), nikt nie zwraca na powody podane powody, tylko łapią mnie potem za słowa "a w Waszej adaptacji XXX w miejscu YYY sam tak zrobiłeś". Widocznie skoro zrobiłem posiadając taką a nie inną wiedzę to ma to sens. Przykład z AVS2018, nasz pokój z 4HiFi, Dyfuzory za kolumnami, ale zobaczcie że są SKRĘCONE tak żeby być prostopadle do kolumn, więc zjawisko innego kąta padania fali (do którego odnosi się wykres) jest zmaksymalizowane, bo ten kąt to 0 stopni! W normalnym pokoju się tego wprawdzie nie zrobi bo nie da się powiesić krzywo dyfuzora, ale na wystawie mogłem sobie stojak krzywo postawić. Wprawdzie tutaj i tak były ustawione dość wąsko, więc bez skręcenia efekt byłby jakieś 60-70%, no ale ze skręceniem mam 100%.

Plecy to sprawa marginalna, jeśli panel przylega do ściany to nie ma znaczenia. Jeśli nawet jest odsunięty, to poprawia to działanie w niskich częstotliwościach dla których plecy są transparentne, więc - to nie ma znaczenia Mata butylowa to materiał izolujący, nie ma ŻADNYCH właściwości pochłaniających. Możesz sobie wyłożyć ściany żeby zwiększyć izolację, ale w budowlance jest milion lepszych sposobów na to. Taka mata to raczej automotive, samochodowe rzeczy. Fronty FiberPRO różnią się dość nieznacznie, różnica jest bardzo ciężka w zmierzeniu więc odpuściłem osobne współczynniki dla każdego frontu. Można z powodzeniem założyć że są takie same.

FiberSTANDARD to tylko materiał z ramą wewnątrz, a FiberPRO to wersja z frontem - różnicą jest tylko front, materiały te same. I tak, taki jest cel tj płyta częściowo rozprasza, panel przestaje pochłaniać w wysokich częstotliwościach a zaczyna rozpraszać, co jest pożądane w akustyce małych pomieszczeń bo się oszczędza energię wysokich częstotliwości o które i tak dość trudno

Ok, doprecyzujmy więc, że to nie do końca tak że "nic" nie daje - jak pomieszczenie ma w osi tylko twarde ściany to może się pojawiać tzw. flutter echo, które jest mega irytujące, a umieszczenie w osi punktu odsłuchowego panela naprawi ten problem. U Ciebie za punktem w osi są firanki, okna, jakieś nierównoległości - to eliminuje problem z echem trzepoczącym, bo dowolne zakrzywione powierzchnie też to naprawiają. Dołożenie paneli może dąć pozytywny efekt, bo dalej zmniejszy pogłos, ale nie łączyłbym tego z miejscem umieszczenia "między kolumnami" jako dobrym. Jak nie ma gdzie indziej to niech będzie... ale jak chcesz dalej eksperymentować - wyposaż się w kolejne dwa panele, a wtedy cofnij mocniej kolumny do ściany (ustaw bliżej ściany) a nowe panele daj po bokach. Cofnięcie kolumn sprawi że przesuną się punkty pierwszych odbić na ścianach bocznych i będzie kolejny zysk. O dyfuzorach między kolumnami wypowiadałem się nie raz - ma to zastosowanie tylko w baaaardzo specyficznych przypadkach, muszą być odpowiednio ustawione kolumny, odpowiednie kolumny i odpowiednie dyfuzory. W przeciwnym razie rozbija się to o zjawisko osłabienia rozpraszania przy dużym kącie padania fali na niego, u Ciebie byłoby to ok 60 stopni, czyli bardzo dużo i dyfuzor działający na jakieś 20% swoich możliwości. Szkoda kasy. Dlatego dyfuzory przede wszystkim z tyłu, gdzie dźwięk pada na nie pod kątem 0 stopni (do płaszczyzny normalnej, czyli że tak powiem prostopadle do powierzchni).

Teraz te panele z przodu sa zdecydowanie za wysoko, przy takich niskich kolumnach powinny byc jakoś 20 cm nad podłogą. W tym momencie nie wykorzystujesz właściwie połowy panela. Te z tyłu - całkiem spoko, ale może dasz rade ja ta powiesić, żeby zakrywały cały róg? Pograją wtedy jako takie trochę pułapki basowe. Może byc niezły efekt. Echo to jest jedna rzecz i zmiana umieszczenia paneli nie wpłynie już na to mocniej, ale lepsze ustawienie pozwoli kontrolować pierwsze odbicia w odpowiedni sposób a o to przede wszystkim chodzi

Tak, chodziło mi o zsunięcie ich do TV, ale dosuwając do przodu też osiągnąłeś ten efekt tj. postawiłeś panel na drodze pierwszego odbicia. Dlatego jest lepiej

Panele źle stoją, powinny być bliżej TV, albo kolumny szerzej rozstawić. W tym momencie nie obejmują punktów pierwszych odbić

nie rozumiem teraz za bardzo o co Ci chodzi? mówiąc o materiale mam na myśli obicie, wykonanie tego z gumowanej wodoodpornej tkaniny to fatalny pomysł bo to nawet nie przepuszcza powietrza, dlatego panel nie działa... a wełna serio nie musi być pt80. Ale ja już przestaje się wypowiadać w tym temacie bo nie ma to sensu, możesz uznać że gdybanie, albo kilka lat doświadczenia i dyplom z wibroakustyki, do wyboru

No to ja myślę że na 100% to wina materiału

Ustawienie paneli bocznych jest poprawne, środkowego raczej nie bo mało tam daje. Brak poprawy raczej nie jest możliwy, przynajmniej pogłos powinien się zmniejszyć - jeśli panele są odpowiednio wykonane. Nie wiem jak są zrobione, jeśli np obicie jest fatalne, nie przepuszcza powietrza, albo co się często zdarza - ktoś od środka wpakował wełnę w "folię" żeby nie pyliła, to panel będzie działał znacznie gorzej.

Różnica pomiędzy tymi wełnami jest naprawdę marginalna, a już na pewno niesłyszalna. Ja mierzyłem panele w obu wersjach, nie samą wełnę jak podają producenci tylko końcowy produkt. Niestety w tym momencie zdecydowana większość "producentów", czyli "gdzieśtam jakiś Pan panele robi" tylko pisze że stosuje wełnę PT-80. Po pierwsze, jak zostało wspomniane, tej wełny na rynku już nie ma. Po drugie, to co ją zastąpiło, czyli TechSLAB 4.1, jest cholernie droga. Dwukrotnie w stosunku do produktów konkurencyjnych, nie wiem do końca z czego to wynika... niemniej to wszystko przez "mit" że ma być PT-80 i koniec. W komorze bezechowej AGH nie ma PT-80 tylko inny isover w dodatku o gęstości 30 kg/m3 , a to przecież tragedia! Wełna musi być gęsta!... a jednak działa i to bardzo dobrze. Też mogę napisać że jest PT-80, zapewne nawet będziemy mieli lepsze wyszukiwanie i może lepsza sprzedaż paneli "bo jednak PT-80 jest lepsza". Ja jednak wolę nie oszukiwać klienta.

Ja chyba w końcu pójdę z torbami za te publiczne porady i komentarze. Jeśli chodzi o samo zbicie pogłosu i korekcję wad akustycznych pod nagrywanie wokalu, zwłaszcza budżetowo, to przede wszystkim - nie umieszczać mikrofonu w osi pomieszczenia. Przesunięty w stronę jednej lub drugiej ściany. Druga sprawa - pułapki basowe, takie piankowe powinny wystarczyć bo skala głosu ludzkiego to od 80 Hz, ew. od 130 Hz głos kobiecy. Wystarczą piankowe, najlepiej takie grubsze ok. 40 cm ale te 20 cm też powinny dać radę. Dalej - panele ścienne. Echo można zbić praktycznie wszystkim, optymalne byłyby panele z wełny mineralnej ok 10 cm, montowane w osi mikrofonu na ścianach bocznych, w zależności od budżetu pojedynczo (4 sztuki) albo podwójnie (8 sztuk) - u nas jeden taki panel kosztuje 110 zł. Na suficie może być pianka bo panele z wełny ciężko zamontować. Jeśli wstawisz 8 paneli z wełny, pułapki basowe w rogi i trochę pianki na sufit raczej nie będzie potrzeba już nic innego, wszystko będzie ogarnięte.

Wszystko się da zmierzyć, pytanie na jaki parametr sygnału patrzeć... na pewno nie na wykres charakterystyki częstotliwościowej albo tym bardziej waterfall. Jest mnóstwo bardziej użytecznych rzeczy. Front działa, ale w wysokich nie niskich częstotliwościach, w niskich jest tak jak pisze @Kraft czyli fala go "nie widzi". W wypadku kolegi @ksi3zyc ten front i tak nie ma znaczenia, bo za kolumnami tych najwyższych częstotliwości i tak nie ma ze względu na kierunkowość kolumn, więc z frontu się "nie korzysta". Najogólniej mówiąc ten efekt frontu jest korzystny, bo panel przestaje pochłaniać wysokie częstotliwości co pozwala je bezpiecznie stosować bez ryzyka przetłumienia pomieszczenia. O wysokie częstotliwości i tak trudno. A te panele sa u nas standardowo dostępne, wprawdzie nie takie jak ma kolega ale podobne. Może wprowadzimy też identyczne do stałej produkcji... https://www.mega-acoustic.pl/sklep/absorber-fiberpro-120x60/ Rozważanie gdzie one powinny być, z przodu czy z tyłu, nie ma za bardzo miejsca, bo poprawna odpowiedź to taka że powinny być i tu i tu. Po prostu może umieszczenie ich za kolumnami w jednym systemie da większą poprawę, ale pierwsze odbicia są na każdej ze ścian więc nie powinno się ograniczać tylko do jednej pary absorberów chyba że nie ma innej możliwości.

Dla pogłosu tak, ale to że tak powiem wypadkowa. Poza tym dla pierwszych odbić pochłanianie w funkcji częstotliwości też jest ważne - jeśli ten filc wrzuciłbyś nawet idealnie w punkt pierwszego odbicia gdzieś, to wyprostowałby je dopiero jakoś od 1500 Hz.

No nie wiem do końca jaka to różnica... placebo raczej. Filc o grubości 1 cm nie pochłania prawie wcale średnich i niskich częstotliwości, a wysokich które mógłby pochłonąć za kolumnami po prostu nie ma ze względu na kierunkowość kolumny. Mógłby co najwyżej jakieś 2-3 rząd odbicia w tych wysokich częstotliwościach załapać, ale to nie o to tu chodzi tylko o odbicia 1 rzędu za kolumnami. Te, które są silne. Pisałem o tym już wcześniej, ale z akustycznego punktu widzenia nie ma znaczenia które panele (z frontami czy bez) byśmy tu umieścili. Te bez frontów pochłaniają od ok. 100 Hz do końca, a te z frontami przestają pochłaniać ok. 3-4 kHz bo front zaczyna odbijać - wtedy nie tracimy cennej energii z wysokich częstotliwości. Przy umieszczeniu za kolumnami nie ma to znaczenia, tak jak pisałem wyżej - kierunkowość kolumn.

Dokładnie, wprawdzie prędkość fali jest tutaj nieistotna, ale to że fale akustyczne płaskie są niedyspersyjne w powietrzu i mają stalą prędkość fazową tylko to taki naukowy bełkot, dlatego wolę nie wchodzić w temat. Dyspersyjne są np. fale giętne (ale to w materiałach tylko), niemniej jest to fala akustyczna. Wynika to ze zmiennej prędkości fazowej na poszczególnych etapach propagacji. Pozdrawiam

Bo za kolumnami masz pierwsze odbicia, tak jak od każdej ściany. Nie ma tu znaczenia rodzaj kolumn, pierwsze odbicia są zawsze i trzeba je jakoś niwelować, powiedziałbym nawet że w tych paczkach z otwartym tyłem jeszcze bardziej bo energia promieniowana do tyłu jest większa... to tak jak ktoś kiedyś pisał o tych kolumnach bipolarnych. To naprawdę nie jest tak że producent sobie wymyślił że pierwszych odbić nie trzeba tłumić, trzeba... Proszę też nie poruszać jakiegoś dziwnego tematu "pneumatycznego" rozchodzenia się basu bo coś takiego nie istnieje i nie mogę o tym czytać już, poniżej częstotliwości Schroeddera dźwięk rozchodzi się falowo, powyżej geometrycznie. Koniec tematu. Po to są potrzebne pułapki basowe w zakresie niskich częstotliwości i panele na pierwsze odbicia w zakresie wyższym.

W tej konfiguracji pierwsze odbicia od przedniej ściany są tam gdzie białe gładkie panele, zapewniam. Żeby były tam gdzie telewizor to musiałby siedzieć metr od kolumn.

raczej dla mniejszych, ta książka jest bardzo podstawowa i niestety nie dotyka tematów praktycznych, a szkoda bo sam język Everesta jest spoko. Mówi o podstawach które potem ciężko przełożyć na praktykę. Niemniej na jeśli na początek to się zgodzę. Jak ktoś chce poczytać konkretnie o tym co nas dotyczy w pokojach odsłuchowych to polecam "Small room acoustic" Mendela Kleinera, niestety nie ma tłumaczenia. Ewentualnie można połowę "Akustyki sali" A. Kulowskiego, bo druga połowa dotyczy już raczej większych pomieszczeń

tak jak piszesz, TECH Slab MT 4.1

Tak naprawdę to najlepszy byłby wielki blok pianki wrzucony w róg, ale kto to zamontuje? Dlatego dla oszczędności materiału czasem się je wycina, żeby wymuszona była odległość od ściany, wtedy działają bardzo podobnie a kosztują 4x mniej