Bartek Chojnacki
-
Zawartość
894 -
Dołączył
-
Ostatnio
Wszystko napisane przez Bartek Chojnacki
-
Kraft, a ile razy ja mam powiedzieć że będzie... ale to nie jest takie proste. W tym momencie pierwszy raz pokazaliśmy to publicznie, uruchomić pełną sprzedaż detaliczną w Europie to naprawdę duża rzecz i nie pojawi się to z dnia na dzień. Jeśli chcesz żeby nasze panele pozostały w dobrych cenach to inne muszą być droższe, żebyśmy mogli te tańsze dalej produkować tanio... a drogi panel ciężej sprzedać w Polsce. Będzie.
-
Niestety macie rację, pare godzin temu też miałem wykład własnie w Monachium i kombinowałem jak to przeprowadzić... przez 30 minut spróbowałem możliwie szybko i zwięźle wylożyć podstawy podstaw, a potem poopowiadać o jakiś konkretnych przypdkach i case study, typu np. gdzie wieszać dyfuzory i gdzie nie. Inaczej jest z tym bardzo ciężko, za szeroki temat i za mała wiedza bazowa użytkownika, o kolumnach i wzmacniaczach to wszyscy "cośtam wiedza", można robić prezentacje normalnie. O akustyce na start wiedzą nic, a ja mam godzinę wykładu a nie 6 jakoś trzeba sobie radzić
-
Niestety w wypadku braku możliwości ustawień w pokoju to ja już nic nie poradzę. Panele zawsze trochę zagracą pokój, ale nie ma sensu montować czegoś co ma 2-3 cm grubości a nie zagraca pokoju. Zawsze pomieszczenie dedykowane będzie lepsze od takiego "do życia", jak są pomieszczenia otwarte to zazwyczaj bardzo ciężko z tym cokolwiek zrobić, dlatego robimy cokolwiek żeby było lepiej, bo dobrze się nie da.
-
Pełnego absorbera niestety nie mam nic oficjalnego, gdzieś na pewno mam piankę megaaku 10 cm ale chwilowo nie będe szukał, masz za to słynną wełne PT80 i jej współczynnik pogłosowy Bez problemu klasa A na 5 cm, a na 10 cm w porównaniu do FiberSTANDARD... na 125 Hz masz podobnie, tylko niewiele wyżej, ale na 250 Hz od razu do jedynki. Spodziewany rezultat, jak widzisz na moim wykresie wyżej z modyfikacją Thomasson'a - początek jest podobny, ale potem nagły skok i pogłosowy wychodzi wyższy
-
Nic źle nie interpretujesz, wszystko jest kwestią nomenklatury na stronie MegaAku podane są tzw. fizyczne współczynniki pochłaniania dźwięku, uzyskiwane z obliczeń albo pomiarów w rurze impedancyjnej. Jest jeszcze coś takiego jak pogłosowy współczynnik pochłaniania dźwięku, uzyskiwany na drodze pomiarów w komorze pogłosowej. Da się też przekształcić współczynnik fizyczny do pogłosowego za pomocą tzw. wzoru Thomasson'a, ale jest to mało eleganckie i nie chciałem w to brnąć. W pełni "rzetelne" są pogłosowe współczynniki z pomiarów w komorze, który to pomiar kosztuje 4000 zł netto za panel i trzeba dostarczyć 12 m2 do pomiaru, co też jest kosztem. Dlatego ja zdecydowałem się na razie na fizyczne przy obliczeniach dla MegaAcoustic, pozwala to na dobre porównanie pomiędzy panelami na stronie. Już mi kiedyś zarzucono, że w sumie wobec konkurencji która poda współczynniki pogłosowe wyjdzie gorzej... ale chwilowo się z tym godzę. Przechodząc do meritum Twojej wypowiedzi - klasa dźwięku jest określana na podstawie współczynnika pogłosowego, dlatego może Ci się wydawać że porównując wykresy z MegaAcoustic FiberSTANDARD120 10 cm wełny nie da rady i też dlatego niektórzy producenci twierdzą że na piance 5 cm da się uzyskać klasę A. Ja też tak twierdzę bo na naszej piance da radę uzyskać takie wyniki, po prostu gdyby gdzieś mi przeszło jakieś zamówienie na 5000 m2 gdzie wymagane byłyby takie papiery to przy okazji zrobiłbym te badania bo mam pewność że to wyjdzie... i miałbym ten papier. Nie byłbym sobą gdybym nie potwierdził tego wywodu jakimś konkret wykresem a akurat dostałem zaległe sprawozdanie od studentów gdzie robili dokładnie to o czym rozmawiamy, na przedmiocie Techniki Pochłaniania i Rozpraszania Dźwięku który prowadzę na AGH. Masz tutaj porównanie alfa fizycznego, np. z rury impendancyjnej, do alfa z modyfikacją Thomasson'a, zobacz jaka różnica. To co na wykresach to pianka melaminowa 3.7 cm, w 250 Hz ma praktycznie 0.65 w opcji Thomasson'a, dlatego przy 5 cm dobrej pianki nawet nie melaminowej tylko akustycznej poliuretanowej da radę uzyskać te 0.7 dla współczynnika pogłosowego. Dla wyjaśnienia ostatecznego - modyfikacja Paris'a to coś podobnego co Thomasson'a, ale zakłada nieskończony rozmiar próbki. Thomasson nie dość że uwzględnia pracę w polu pogłosowym to jeszcze skończone wymiary próbki.
-
mam wyniki własnego pomiaru i dwa roczniki moich studentów co mierzą tą piankę na zajęciach
-
niestety nie jestem w stanie doradzić w taki sposób ani poznając nazwę, ani zdjęcia produktu - parametr definiujący skuteczność pochłaniania to oporność przepływu, której żaden z tych producentów raczej Ci nie poda bo oni się nie zajmują akustyką. Pianka o której mówisz, T-T, to z tego co wiem pianka tapicerska, czyli też niezbyt dobry wybór bo one mają bardzo małe oporność przepływu zapytam brutalnie, dlaczego tak kombinujesz z jakimiś dziwnymi piankami w momencie gdy na rynku tyle normalnej pianki akustycznej? choćby u nas w detalu płaski panel 120x200 grubość 8 cm, podobny jak chciałeś tą wtórnie spienianą, kosztuje 155 zł. Ta tapicerska co podałeś pewnie cena podobna, a tutaj masz pewność że jest akustyczna bo są papiery na to...
-
Pianka wtórnie spieniana to słaby materiał pochłaniający, używa się jej do izolacji i wibroizolacji. Jak ma być pianka to lepiej kupić normalną piankę akustyczną, nie wtórnie spienianą. Komuś mogło się "sprawdzić" bo to w dalszym ciągu jest lepiej niż beton czy coś innego twardego, ale osiągi takiej pianki to ok 50% normalnej pianki akustycznej przy tej samej grubości
-
Pytanie nie jest aż tak trudne. Trzeba po prostu uświadomić sobie różnicę między chłonnością akustyczną a współczynnikiem pochłaniania - praktycznie interesuje nas to pierwsze, czyli współczynnik pochłaniania * powierzchnia paneli. Pierwsza sprawa, tak jak pisał @Kraft - cienkie panele 5 cm to raczej tylko średnie i wysokie tony, takie 10 cm wełny ogarnie już większość pasma, np w paśmie częstotliwości 125 Hz da to jakieś 1 m2 chłonności akustycznej, a dla paneli 5 cm nawet jeśli ich powierzchnia byłaby z 5 m2 to uzyskana chłonność będzie pewnie mniejsza. W wysokich częstotliwościach już różnica będzie - 1.5m2 paneli 10 cm da nie więcej niż 1.5 m2 chłonności (bo wtedy ma współczynnik pochłaniania 1, więcej się nie da), a takie panele 5 cm też mają już wtedy (ok 2 kHz np.) współczynnik równy 1, więc - 5m2 paneli 5 cm da 5m2 chłonności akustycznej. Inna sprawa co potrzeba, a bez pomiarów nie wiadomo do końca co potrzeba... ale prawie zawsze lepsze jest mniej paneli, ale lepszych. Trudniej tak coś zepsuć i zawsze można dołożyć, poza tym z wysokimi częstotliwościami często po prostu nie ma problemu, zwłaszcza pogłosowego. Duża ilość słabych paneli przydaje się, gdy likwidujemy jakieś konkretne wady np. echo trzepoczące i mamy ograniczony budżet, a wtedy istotne jest pokrycie panelami dużej powierzchni - np. jak montujemy na suficie, to owszem, te cienkie 5 cm sie przydaje.
-
Trochę nie mam czasu ogarniać tego, ale wtedy mody byłyby po prostu skupione w rogach - tak jakby bliżej modelu teoretycznego, nie takie wgięte do środka pomieszczenia
-
Pokażę Ci to na przykładzie jednej z moich ostatnich adaptacji, pokój prostopadłościenny, niby łatwa sprawa, ALE - ściana przednia (tutaj niewidoczna, widok jest z jej perspektywy) miała dwa duże okna, a więc szyby pokrywały istotną część jej powierzchni, a na ścianie tylnej drzwi (widoczne). Jak robię moje osobiste projekty marki (Soundway Acoustics ) to zazwyczaj używam zaawansowanych modeli do wyznaczania rozkładów ciśnienia w modach i modeluję wszelkie problematyczne fragmenty, dobieram rozmiar, materiał, nadaje właściwości drgające itd., zwłaszcza okna drzwi przejścia itd. No i widzę co jest na rzeczy... Co ciekawe, w tym przypadku dla modów niskich (62 Hz, 80 Hz) praktycznie nie ma wygięcia, a dla 86 Hz i 105 Hz już jest. Ma to zapewne związek z konkretnymi częstotliwościami rezonansowymi płyt drzwi i okien, dlatego akurat te mody się "wygięły".
-
Do pominięcia raczej nie jest, ale myślę że ryzyko jest nieduże, a im cieńsza i lżejsza płyta tym mniejsze bo wtedy jej rezonans jest wysoko i nie wpływa na pasmo modalne pomieszczenia.
-
Szczerze mówiąc, rezonanse bez pomiarów w pomieszczeniu umeblowanym trzeba mierzyć, nie ma sensu liczyć. Gdyby to był w miarę pusty pokój, ewentualnie z jakimiś powierzchniami "znanymi" jak np. okna czy drzwi - to liczenie ma bardzo dużo sensu. Im bardziej umeblowany to nawet zamodelowanie tych mebli nic nie da, bo trzeba im nadawać właściwości struktur drgających co jest niemożliwe. Ja zawsze robię i jedno i drugie - pomiar i model, a potem waliduję model za pomocą pomiaru bo np. takie rzeczy jak drzwi i wibrujące okna umiem uwzględnić. Oczywiście tak czy inaczej obracamy się tutaj w granicach zagadnienia akustycznego high end. Rozbieżność rezonansów pomieszczenia prostopadłościennego wyliczone z wzoru analitycznego, a więc wszystko puste i idealnie twarde, a takie rzeczywiste to rozbieżność raczej w granicach 10 Hz, liczone dokładnymi modelami to może być 2/3 Hz nawet. Ewentualnie pomiar, gdzie nie ma żadnej rozbieżności, no ale pomiar nie da np. precyzyjnego rozkładu SPL w pomieszczeniu bo żeby to zrobić trzeba by sie baaaaardzo dużo namierzyć i taki rozkład wyznaczyć samemu. Reasumując - jak mamy dokładność rzędu 10 Hz to warto w pułapki bardziej szerokopasmowe, bo i tak mamy dużą tolerancję, wtedy ważniejsze jest miejsce gdzie ma ta pułapka stać niż jakieś strojenie. Jak idziemy w duża dokładność to ma znaczenie i miejsce, i częstotliwość.
-
Rezonans słupa powietrza o dowolnym kształcie da się obliczyć, w sumie chyba całkiem szybko jak się ma soft za 100 tys zł... na uczelni mam, może jutro policzę ale takie pułapki to to ja i tak modeluję jako całość, ze wszystkimi elementami i jak się da najdokładniej. Mierzyć tego się za bardzo nie da, to takie dokładne modele to najlepsza rzecz jaką możemy zastosować.
-
Zadziałało tutaj kilka rzeczy, bo oprócz tego że pianki to jeszcze z frontem, mocno powycinanym ale jednak kawałek płyty tam jest. Co teoretycznie zaszło: 1. Wrzucenie nawet cienkiej pianki w róg pod kątem 45 stopni spowoduje utworzenie pustki powietrznej za nią, co znacznie poprawia pracę w niskich częstotliwościach, to raz, a dwa - rezonans tej pustki powietrznej może pomóc w wypadku modów własnych pomieszczenia bo w pewnym zakresie częstotliwość tego rezonansu może się zgodzić z częstotliwościami modalnymi które zostaną pochłonięte 2. przykrycie materiału pochłaniającego typu pianka/wełna płytą, czy to sklejka, hdf czy coś innego (różnica w częstotliwościach rezonansowych, większa masa -> niższa częstotliwość działania) spowodowało utworzenia absorbera płytowego, nie czysto porowatego typu pianka, co jest dobrym rozwiązaniem na niskie częstotliwości zwłaszcza w rogach i w zakresach modalnych A teraz co zaszło praktycznie i dlaczego nie jest tak różowo no ale jak Kraft mówi, jakiś fajny efekt słyszalny udało się uzyskać Ad 1. - pianka umieszczona pod kątem, a więc po pierwsze zmienna szerokość tej pustki, ciężko określić jej grubość i ogólnie słabe "zamknięcie" jej w rogu. Wszystkie opisy teoretyczne tego zjawiska bazują na odsunięciu płaskiej płyty od płaskiej ściany na daną odległość i tego sie tyczą te prawa. Jak wsadzamy to w róg to z tyłu zdecydowanie nie ma płaskiej ściany i ciężko powiedzieć jak bardzo to działa Ad 2. - żeby mówić o porządnym absorberze płytowym front musi być względnie solidny, może być perforowany ale nie aż tak jak u Krafta, bo to sprawia że ma niejednolitą masę powierzchniową, inne napięcia na powierzchni itd. ale przede wszystkim - musi być solidnie zamocowany na brzegach. Wtedy działa zdecydowanie lepiej, a i można uzyskać niższe częstotliwości. Taki przyklejony do samej pianki może wyłapać raczej tylko wyższe mody, jak jest w rogu to juz lepiej ale w dalszym ciągu - to nie do końca to co miało by być no i tutaj masz zupełną rację, materiały są, droższe, tańsze, do wyboru. W high endowym ujęciu mamy cenę ok 1000-1500 zł za pułapkę basową ok 60 cm wysokości, 1500 za rozpraszacz 60x60, 1000 zł za ustrój pochłaniająco rozpraszający, ok 1000 zł za m2 dobrego pochłaniacza z papierami... są różne kosmosy gdzie można te ceny mnożyć i czasem ma to zastosowanie, np. ja w jednym z ostatnich projektów dowaliłem pułapkę basową za 8000 zł... ale była to tylko jedna, która rozwiązała problemy z praktycznie wszystkimi modami w pomieszczeniu i dała jeszcze trochę rozproszenia no ale to już specyficzny przypadek... powstały przy projektowaniu
-
@Kraft rysunki które wyszukałeś są już raczej dość stare, sprzed paru lat, wymiary i technologia mogły się minimalnie zmienić żeby zoptymalizować produkcję. Wymiary które ja podałem dostałem od koleżanki, zmierzone bezpośrednio z pułapki. PB-PREMIUM jest trójkątna, muszę zlecić podmianę tego zdjęcia bo rzeczywiście dziwnie wygląda. tutaj pozostaje już tylko decyzja w temacie, ile to ma kosztować... jak ma 2000 zł to owszem, da się zrobić dobrą adaptację z pianki i wełny. Jak ma 10000 to zrobienie tego z samej pianki i wełny mija się z celem. ja robię adaptacje i za 2000 i za 50000 stosując adekwatne materiały, wszystko jest kwestią tego jaki kto ma budżet...
-
W MP-1 jest to 14 cm (z ząbkami) a w PB-PREMIUM 28 cm też z ząbkami
-
Tak dają, 😛 i to w sumie, całkiem sporo... problem polega na tym że absolutnie nie chciałbyś tego co one dają bo kształt tych wykresów jest tragiczny. Zamontowanie większej ilości tego w pokoju spowoduje całkowite zjedzenie wszystkiego powyżej 800 Hz jednocześnie zostawiając wszystko poniżej, to bardzo bardzo zły pomysł. Poniżej wrzucam wykresy współczynników pochłaniania dźwięku dla zwykłych wytłoczek po jajkach, zrobione w komorze pogłosowej AGH według normy ISO 354 - jeden z naszych studentów to robił, porównywał potem w pracy inżynierskiej tzw. nieprofesjonalne adaptacje. Krzywa pochłaniania nie dość że dziwnie rezonansowa, to jeszcze tak tragicznie stroma... A tu przykładowy wykres adaptacji z zastosowaniem tego materiału:
-
Zawsze możesz pożyczyć u nas PB-PREMIUM, piankowe krawędź 40 cm
-
To niestety masz założenie błędne z zasady, nie powinna to być w takim razie pułapka strojona. Taki efekt jak mówisz najczęściej powoduje duży czas pogłosu w zakresie najniższych częstotliwości, więc w tym zakresie szczerze mówiąc dobra byłaby jakaś pułapka szerokopasmowa, piankowa albo wełniana takie jak są np. Vicoustic Totem albo ArtNovion BassTrap. Nie strojona "dokładnie". Oczywiście jest to częściowo związane z występowaniem rezonansów w pomieszczeniu, ale jednak powinno się to zwalczyć nieco inaczej, właśnie montując w rogach pułapki szerokopasmowe.
-
kształt modu może być również nieco "wygięty" ze względu na meble itd, ja założyłem że @Kraft w jakiś sposób ustalił że akurat ten mod jest problematyczny i dlatego chce go zwalczać
-
Niestety nie mam ich teraz pod ręką, od spodu jest to trójkąt prostokątny delikatnie ścięty od frontu. Ustrój może być trochę odsunięty.
-
Czysto teoretycznie ustawienie dwóch w dwóch rogach da ten sam efekt, ale w dalszym ciągu - czysto teoretycznie. Powinno być tak samo...
-
Optymalne nie będzie, bo jeden róg w takim układzie to pokrycie ok 25% "problemu", ale zmiana powinna być słyszalna, oczywiście na plus.
-
Pułapki bez problemu ustawia się jedna nad drugą, są do tego odpowiednio przystosowane ze specjalnym systemem montażu. Pokrywają wtedy "większą część problemu", niektóre mody mają punkty generacji tylko w samym rogu tj róg przy podłodze i róg przy suficie.
