Bartek Chojnacki

11:30 - Jak zaplanować budżet adaptacji akustycznej - Co, jak i za ile? 13:00 - Domowe pomiary akustyczne – teoria i praktyka 14:30 - Dyfuzory akustyczne - Dobre, złe i brzydkie… ale czy na pewno? w sobotę i niedzielę to samo tu niestety nie ma żadnej recepty... grają duże długie rury i koniec, nie da się tego wytłumić, trzeba by montować co na powierzchni grzejnika a to chyba nie wchodzi w grę. Pierwsze odbicie można by przekierować, tak jak @muzofan pisze i dać coś przed tym, ale dzwonienia pewnie się nie weliminuje basstrapy artnovion corner basstrap, wykończenie ulysses T30 u @muzofan

100 cm to odległość graniczna dla dyfuzora o głębokość ok 15 cm, tak więc zwiększanie głębokość w tym wypadku nie ma żadnego sensu bo w najlepszym wypadku ten dyfuzor 20 cm będzie działał tak samo jak ten 15 cm, a zapewne trochę gorzej. Żeby wykorzystać te 20 cm głębokości trzeba by siedzieć jakieś 1.4m od dyfuzora

generalnie wyniki będą pewnie w publikacji naukowej, którą po tym napiszemy więc trzeba będzie chwilę poczekać na te testy odsłuchowe mam dość obszerny plan, który potem powinien być przekuty np. w jakis test dostępny online żeby potem każdy mógł sobie w domu zrobić, zwłaszcza że te testy na AVS będą musiały być szybkie, tak ze 20 minut max. Potem, w domu, kazdy może sobie robić godzinny test czy coś i można więcej rzeczy sprawdzic

Szanowni, już za miesiąc mamy Audio Video Show w Warszawie, w związku z tym chciałbym zaprezentować mały podgląd tego co zaplanowałem w tym roku, być może skonsultować parę rzeczy w tym roku również poprowadzę wykłady w sali Wilanów 3, tematy: Jak zaplanować budżet adaptacji akustycznej - Co, jak i za ile? - bardzo ważny temat, który pozwoli lepiej mierzyć siły na zamiary i oczekiwane efekty Domowe pomiary akustyczne – teoria i praktyka - to chyba jasna sprawa, powiem jak zacząć i przede wszystkim, jak nie nadinterpretować pomiaru Dyfuzory akustyczne - Dobre, złe i brzydkie… ale czy na pewno? - cały wykład tylko o dyfuzorach, w tym jakie powinny być, a jakie nie i dlaczego Oprócz tego mam jeszcze niezły pomysł na przeprowadzenie testów odsłuchowych. W sali Magnat I i II, gdzie będe razem z 4Hifi i Mega-Acoustic, ustawimy 4 stanowiska słuchawkowe do testów odsłuchowych. Zaplanowałem dwa główne tematy: 1. Percepcja pierwszych odbić w pomieszczeniu - pochłanianie czy rozpraszanie? Test wyboru AB, pozwoli ustalić, czy audiofile wolą jednak rozpraszać czy pochłaniać pierwsze odbicia a jeśli tak, to kiedy 2. Percepcja pogłosu w pomieszczeniu - czy da się ustalić optymalny pogłos dla danej osoby i czy jest to trend wspólny dla wszystkich, czy jednak każdy będzie wolał inaczej Dajcie znać co myślicie bo jeszcze mam czas na korekty

generalnie, to nie jest dobre podejście bo nie uwzględnia choćby adaptacji w zakresie pierwszych odbić... a w średnich i wysokich częstotliwościach to nie ma znaczenia czy ściana jest drewniana, ceglana czy betonowa bo praktyczne różnice między tymi powierzchniami są marginalne. Wszystkie bardzo mocno odbijają

pierwsza rzecz, jak już ktoś podaje klasę i jest to klasa C to ja bym popatrzył jeszcze na wykres współczynnika pochłaniania dźwięku, bo może być tak że będzie to działanie dość wąskopasmowe. Takie działanie mogą mieć np. panele perforowane, często wychodzi im właśnie klasa C, a rzecz w tym że taki panel może bardzo łatwo przetłumić jeden zakres częstotliwości. 15m2 materiału na pomieszczenie 30m2 to dość dużo, więc byłbym ostrożny z robieniem tego w ciemno. Ostatecznie, jeśli to ma być 15m2 jednego materiału to raczej trzeba by mieć pomiary żeby ustalić czy to jest dobra droga, bez tego niestety nie doradzimy Ci co będzie "najlepsze" co najwyżej możemy wskazać to, co będzie bezpieczne, a co niebezpieczne lub bezdyskusyjnie złe

a to po co, nie ma to przecież żadnego przełożenia na SPL generowany bo trzeba by wziąć pod uwagę odległość i sprawność elektroakustyczną skala logarytmiczna to nie jest jakoś bardzo prosta sprawa, grunt to zrozumieć że w wypadku SPL problem jest przez to że niewłaściwie odnosicie się do 0. Jak bazowo mówimy o poziomie w okolicy 80 dB, to 20 dB w okolicach 80 dB to zupełnie co innego niż 20 dB w okolicach 60 dB czy 40 dB. W wypadku sygnału elektrycznego też tak jest, więc siłowe przechodzenie na jednostki liniowe albo tym bardziej jakieś skale percepcyjne wymaga bardzo dużo pracy i zrozumienia tego co się robi jeśli chodzi o SPL to już w ogóle cyrk jak weźmiecie pod uwagę, że w jakiejkolwiek skali percepcyjnej trzeba by brać pod uwagę krzywe korekcyjne słuchu ludzkiego... w okolicy 40-80 dB krzywą A, później krzywą C, potem krzywą Z, a między nimi mnóstwo stanów przejściowych. Dlatego jeśli miałaby być wprowadzana jakakolwiek uniwersalna skala "głośności", to byłaby naprawdę skomplikowana

Twoja tabelka niestety nie ma za bardzo sensu, ja bym bardzo ostrożnie z takim poglądem występował. To +10 dB że jest 2x głośniej.. to nie wiem, może bym się zgodził że przy różnicy 60 dB a 70 dB ma mniej więcej sens i tylko w tej okolicy, ale trzeba by jakoś zdefiniować co to znaczy 2x głośniej, w sonach coś policzyć itd ale generalnie akustyka raczej słabo sobie radzi i nie da się uprościć takich terminów jak 2x głośniej, ciszej o 50%.... nie ma takich i koniec. przykro mi zwróć uwagę na przykład, jak mówisz że 10 dB to 2x głośniej. Jak rozważysz poziomy 20 dB a 30 dB to będzie tak, że 20 dB to nic prawie nie usłyszysz, a 30 dB już w miarę ok słyszalne. To ja bym powiedział że to jest z 50x głośniej. A w innym wypadku - 80 dB a wzrost do 90 dB to na pewno nie będzie 2x głośniej, tylko "trochę głośniej" i większość ludzi nie ogarnie i nie zdefiniuje o ile jest głośniej. Idąc dalej, np. 120 dB a 130 dB... wtedy to 130 dB to Cię zabije a nie będzie 2x głośniej, bo wchodzimy w zakresy nieliniowe, wtedy pewnie każdy dB różnicy to większość ludzi by powiedziała że jest 2x głośniej Taka magia skali logarytmicznej Ja bym się trzymał tego, że percepcja zmian SPL w funkcji częstotliwości ma też parametr tzw. JND czyli just noticable difference i to w akustyce lubimy, wynosi on chyba ok. 1.5 dB. Więc jeśli 1.5 dB słychać różnicę, to 10 dB to słychać w cholerę różnicę i jak tak powiesz to nikt się nie czepi

akurat @muzofan może sobie tutaj cwaniakować, bo on jest tym trzecim przypadkiem o którym mówiłem w tym cytowanym fragmencie czyli ma na odbiciach bocznych dyfuzory optymalizowane, zaprojektowane właśnie do tego żeby były tam a nie gdzie indziej i nic nie tracą. W sumie, to chyba jako pierwsza osoba w Polsce ma te dyfuzory w akcji, poza laboratorium

JND, najmniejsza zauważalna różnica, w tercjowych pasmach częstotliwości, to ok. 1 dB, jeśli byłby to utwór w którym ten zakres nie jest jakoś bardzo zakryty czyli tak jak ktoś mówił - jeśli to byłby np. instrument grający właśnie w okolicach tego pasma, to dałoby się to usłyszeć. W gąszczu wielu różnych sygnałów, pewnie nie

nie , wysyłam nagrania żeby posłuchać na słuchawkach

Ok, jak już przy eksperymentach jesteśmy, to mam temat. Poszukuję ochotników na pre-testy pomysłu, który mam w głowie, a planuję odpalić na najbliższym AVS w Warszawie. Bardzo proszę o zgłoszenia w tym temacie osób, które chciałyby posłuchać 9-12 nagrań i dać jakiś komentarz do tego co usłyszą. Generalnie chodzi raczej o ogólną ocenę jakości, czy to co słyszeliście to dobre nagranie, niekoniecznie dobra jakość samego odbioru, tak jakbyście porównywali realizację konkretnego CD czy coś albo ten sam kawałek CD vs. plik itd. Wymagania - możliwość wykonania odsłuchu pliku (wav 44.1 kHz) na dobrych słuchawkach. W grę wchodzą tylko słuchawki, ten test na systemie stereo nie ma żadnego sensu Proszę o zapisy w temacie, potem porozsyłam materiał do wybranych osób

Jasne, tylko takie eksperymenty oddalają zawsze coraz bardziej od oryginalnego obrazu stereo Chyba wiem mniej więcej co chcesz konkretnie zrobić, ale pamiętaj że np dopasowanie fazowe między głośnikami i kwestią tych przesunięc idzie czasem w pojedyncze milimetry. Musiałbyś zrobić dość precyzyjny ten stojak

A ja zadam pytanie fundamentalne - po co?

no wiesz, nauka i dążenie do wiedzy wymaga poświęceń

no niby tak, zmierzyć charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową orientacyjnie to tak można, ale żeby mierzyć kierunkowość w ten sposób... trochę sobie nie wyobrażam tego, strasznie dużo roboty i błąd jaki się popełni przy pozycjonowaniu mikrofonu raczej na pewno będzie większy niż potencjalne różnice które się próbuje wykryć. Dlatego mówię, że tu raczej potrzeba by precyzyjnego pomiaru

moim zdaniem jakikolwiek pomiar bez wyłączenia wpływu pomieszczenia, żadne pole bliskie i inne takie i bez dobrego sprzętu i infrastruktury nie pozwolą zmierzyć konkretnie tego co chcesz, tj. czy taki obiekt ma wpływ na to jak kolumna się zachowuje, tylko komora bezechowa

czy nakładka to jest to z jasnego drewna na kolumnie? ja bym się nie przejmował, jeśli ma wpływ to raczej marginalny niesłyszalny można by to zmierzyć przy pomocu umika i softu REW, ale problem polega na tym że bez komory bezechowej raczej nie dasz rady bo tak jak wspomniałem, wpływ jeśli już to będzie bardzo mały i do tego trzeba by wyłączyć całkowicie wpływ pomieszczenia żeby to zmierzyć, ostatecznie też spodziewałbym się raczej wpływu na kierunkowość niż np. na charakterystykę amplitudowo-częstotliwościową, a jak kierunkowość... to wracamy do tego że potrzebna komora. Jakbyś był w Krakowie to da się zrobić, zwłaszcza jak zrobisz to sam

no to tutaj jeszcze tylko dodam, że fala świetlna to jednak trochę inna długość niż fala akustyczna, więc test lejka nie ma przełożenia na dźwięk i nie będę dodawał nic do dyskusji, bo merytorycznie nic się nie zmieniło

chyba nie załapałeś do końca ironii, ale o tym jeszcze za chwilę. Zazdroszczę bycia na stałe w Anglii i unikalnych doświadczeń. Też się może pochwalę, mieszkałem pół roku w usa i cośtam wiem o szkieletówce no więc, miejsce na boczne odbicia jest tutaj... wszędzie. Bo praktycznie zawsze pierwsze odbicie na ścianie bocznej jest pod kątem mniejszym niż 45 stopni, poza przypadkami gdy kolumny są bardzo blisko słuchacza albo bardzo wąsko. Popatrz nawet na te przypadki co wrzuciłeś, choćby to kolorowe... tylko ten wariant C jest taki że pierwsze odbicie jest pod większym kątem niż 45 stopni, reszta jest poniżej. Proponuję skończyć ten temat, bo nie będę chyba już 4 raz powtarzał... ostatecznie, podanie "dispersion 90 degrees conical" to też bzdura i żadna informacja, jak już się podaje promień rozproszenia to powinno się podać w jakim zakresie częstotliwości i z jakim spadkiem, np. 200-5000 Hz 90 degrees - 6 dB, tak jak robi to rzetelnie np. branża estradowa. Wtedy wiadomo o co chodzi. No i zapewne jest to właśnie 6/8 dB co w dalszym ciągu na pewno nie pozwala powiedzieć, że tych odbić "nie ma" Może na początku odniosę się do tego, że generalizowanie w temacie tego jakie budownictwo dominuje na danym obszarze zwłaszcza w kontekście konkretnego pokoju uważam za jeszcze gorsze uproszczenie niż dawanie uniwersalnych wytycznych do ustawienia kolumn... litości chłopaki. Tym bardziej nie wysnuwał bym wniosków, że z tego właśnie powodu jeden producent dał takie a nie inne zalecenia, to jest uproszczenie z uproszczenia i... sami sobie odpowiedzcie co to daje. Nawet jeśli, to nienapisanie o tym, to ponownie - czysta ignorancja. Ostatecznie, to że w pokoju odsłuchowym w Polsce czy gdzie indziej gdzie dominuje budownictwo masywne, ściany zewnętrzne czy nośne są masywne, to bardzo często zdarzają się ściany działowe w technologii lekkiej zarówno w domach jak i w mieszkaniach, więc tym bardziej nie można tego generalizować bo często jest tak że są 3 ściany masywne i 1 lekka albo jakieś inne konfiguracje. I prosiłbym tutaj nie dyskutować, że jest inaczej, bo oglądam tych pokoi odsłuchowych z 50 rocznie i naprawdę tak jest... Punkt dalszy, cała dyskusja powyżej dotyczy ustawienia kolumn w kontekście pierwszych odbić i tego czy je słychać czy nie i co się z tym dzieje. No więc w temacie pierwszych odbić i ich wpływu, to w jakiej technologii jest wykonany pokój nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Przy pierwszych odbiciach, a więc problemie dominującym w paśmie 200 Hz - 3000 Hz, wtedy należy założyć ściany doskonale sztywne bo prawie każda ściana będzie się tak w tym paśmie zachowywać. No więc tutaj to nie ma znaczenia, więc nie sądzę żeby inżynierowie Tannoya czy innego angielskiego producenta złamali tutaj fizykę i ustawiali kolumny tak żeby minimalizować pierwsze odbicia bo zabudowa jest inna... Technologia budownictwa ma natomiast duży wpływ na zachowanie niskich częstotliwości w pomieszczeniu i tutaj jest to w zasadzie temat rzeka. Przede wszystkim, nie można zrównać zabudowy szkieletowej do jakiejś masowej z wielu powodów i w obie strony - o ile na budownictwie ciężkim da się stosukowo łatwo uzyskać dobre parametry izolacyjności akustycznej (dużym ciężarem właściwym), to na szkielecie też się da i nie można tutaj wprost powiedzieć że szkielet czy betun jest lepszy/gorszy, bo może być podobny. Trzeba więc uprościć to do tego, że ściana może być lepiej izolująca lub gorzej i można spróbować zaznaczyć że ta szkieletowa częściej jest ta "gorsza", ale nie musi. No więc, stosując te uproszczenia, jak mamy gorsze ściany, mniej izolujące, to może być mniejszy problem z modami, zwłaszcza tymi najniższymi, co w zasadzie w temacie tego wątku przekłada się na możliwość ustawienia kolumn bliżej ścian niż w analogicznym przypadku w zabudowie masywnej. Oczywiście może wykonać to też negatywny wpływ tj. jak ściany będą "zbyt liche" to bas będzie się wydostawał z pomieszczenia, będzie mały problem z modami ale fizycznie basu będzie mniej i niektórym może brakować. Wracając do sytuacji o której już wspomniałem, bardzo popularnej w tym co projektuje w Polsce (oczywiście, w UK może być inaczej, ale to już skomentowałem wyżej). Sytuacja powszechna że np. 3 ściany masywne i 1 w zabudowie lekkiej. W zasadzie lubię takie przypadki, bo jak tak jest to zazwyczaj jest mniejszy problem przynajmniej z jednym modem osiowym którego w zasadzie nie da się inaczej zwalczyć, po prostu bas z jednej strony ma lepsze pole do wypromieniowania i taka słabsza ściana działa prawie jak pułapka basowa, i jest to pozytywne. Odnośnie podłóg i stropów to się nie wypowiem, do stropów można by zastosować wszystko co napisałem wyżej jak dla ścian, ale kwestia podłóg pływających jest jeszcze nie do końca zbadana czy jest lepiej gorzej czy jak... jak mam doradzać, to doradzam pływającą, bo z doświadczenia wiem że w takim wypadku nie grają wszystkie ściany tym najniższym basem i łatwiej go kontrolować, ale nie mam na to na razie żadnego super pro wytłumaczenia naukowego dlaczego tak się dzieje i czy rzeczywiście jest tak istotnie lepiej

tak, i do tego się odniosłem i ponawiam - to że horny są bardziej kierunkowe nie znaczy że są super kierunkowe i nie ma tam bocznych odbić no tu mnie niestety merytorycznie zagiąłeś, w pełni

no właśnie nie do końca, zmierzam do tego, że moim zdaniem podawanie przez producenta takich sztywnych zaleceń dotyczących ustawiania kolumn bez żadnej informacji jakich warunków to dotyczy, to wręcz dowód ignorancji na takie zagadnienia jak choćby akustyka pomieszczenia... bo nie da się przewidzieć standardowego pokoju. Można dać parę wytycznych typu jak dany typ kolumny powinien być ustawiany ze względu na konkretne rozwiązania konstrukcyjne, ale powinno to być uzasadnione i odpowiednio ograniczone, a nie takie "prawdy objawione" btw. sam fakt istnienia tuby nie sprawia, że masz "brak pierwszych odbić powyżej 1100 Hz". Masz je na pewno słabsze niż typowe kolumny, bo jednak tuba jest mocno kierunkowa, ale nie jest to spadek -20 dB żeby móc tak bezwzględnie o tym mówić, zwłaszcza przy tych częstotliwościach

Generalnie to poza pewnymi specyficznymi przypadkami to do ok. 800 Hz kolumny grają w każdym kierunku, 800-4000 Hz w przód i na boki, w powyżej 4000 głównie w przód. To ogromne uproszczenie, ale i tak lepsze niż to że "głównie w przód". Gdyby grały głównie w przód to nie musielibyśmy się zajmować akustyką wnętrz Generalnie mnie w sumie często bawi to jak jakiś producent kolumn coś zaleca w kwestii ustawienia i to bez większego uzasadnienia takiego punktu widzenia... bo to nie ma sensu. To raczej pomieszczenie definiuje jak coś powinno się poustawiać. Dlatego np lubię tą metodę audio physic - to się ukazało jako artykuł naukowy w porządnym czasopiśmie i było odpowiednio zawężone ze to metoda do optymalizacji jakości sceny. Były podane założenia, ograniczenia, wszystko jasne. I to lubię, a nie - ma być tak i tak bo tak uważamy.

Też nie, bo idąc tym tropem trzeba by słuchać przy ścianach i kolumny też zawsze przy ścianach. Jak wszystko, ma swoje ograniczenia. Teoretycznie te odbicia poniżej 2-3 ms już nie wpływają bardzo mocno na to co się słyszy, ale dotyczy to w zasadzie tzw pierwszych odbić itd. Siedząc przy ścianie masz dziwną percepcję pogłosu, a przede wszystkim - problem z przestrzennością dźwięku. Jakby nie kombinować to i tak wyjdzie że najlepiej jest zastosować znaczne oddalenie od ścian, a powstałe odbicia rozpraszać lub pochłaniać. Ewentualnie przekierować

Ta, Ci sami naukowcy wynaleźli też mp3 bo przecież mózg ludzki nie jest w stanie rozróżnić braków w paśmie częstotliwości A tak serio, to akurat skrajna bzdura. 30-50 ms to próg który różne źródła wskazują jako graniczny dla rozróżnienia dwóch dźwięków po sobie, tak żeby mózg wiedział że to dwa dźwięki a nie jeden przedłużony. Co nie znaczy, że poniżej 30 ms ich nie zauważa... zauważa i to bardzo. 30-50 ms to umowna granica pomiędzy echem a pogłosem, resztę dopowiedzcie sobie sami To tłumaczenie artykułu o ustawieniu audio physic jest dość niepoprawne. Mam gdzieś oryginał, może w wolnej chwili zrobię dobre tłumaczenie