Bartek Chojnacki

niestety pełna odpowiedź na Twoje pytanie wymaga małego elaboratu, w tym paru pojęć czysto teoretycznych, ale myślę że na Twoim poziomie zaawansowania w ten bajzel dasz radę to przetrawić. Poza tym, wkurzyła mnie dziś administracja trochę na uczelni więc chętnie zajmę się czymś dydaktycznym bo studenty już tylko egzaminy mają ^^ po pierwsze, odpowiadając bezpośrednio na Twoje pytanie i komentując eksperymenty z lusterkiem, to jest tak jak mówisz - czysto teoretycznie zakładając stałą pozycję źródła i odbiornika (patrz, ucha) punkt pierwszego odbicia to punkt. A więc wielkość nieskończenie mała. Tak samo jak odbicie to promień, tak więc zakładając nieskończenie mały odbiornik i nieruchome idealne źródło punkt pierwszego odbicia będzie punktem, a dyfuzor mógłby mieć wielkość 1x1 cm no więc w praktyce wiemy że tak oczywiście nie jest, uszu jest dwoje, źródło nie jest idealne i nie promieniuje jak punkt, poza tym człowiek się rusza - i z tych powodów dyfuzor tak jak każdy inny panel użyty do redukcji pierwszego odbicia musi mieć większy rozmiar zakładając że za każdym razem człowiek siada inaczej, porusza głową, ma dwoje uszu, a źródło jest źródłem rzeczywistym tj głośnikiem. Tak więc tutaj wprowadźmy takie założenie, że dźwięk podróżujący (i potem wracający) z punktu pierwszego odbicia to stożek, nie promień, a im większe odchylenie od idealnego źródła np. jakieś głośniki umieszczone horyzontalnie, tym gorzej. Z tego powodu już panel musi mieć rozmiar większy niż nieskończenie mały po drugie - istnieje takie pojęcie jak akustyczny środek źródła, taki teoretyczny twór pozwalający uprościć każde źródło rzeczywiste do jednego punktu i w ten sposób bardzo "dokładnie" określać to co konkretnie promieniuje i gdzie ten punkt pierwszego odbicia będzie. Żeby było zabawniej, akustyczny środek źródła nie jest stały i sporo tu zależy od konstrukcji zestawu i od rozpatrywanej częstotliwości. W klasycznej konstrukcji trójdrożnej w niskich częstotliwościach akustyczny środek źródła jest nieco przed membraną głośnika niskotonowego, im wyższa częstotliwość tym bardziej wędruje "w górę" w stronę średniotonowca, jednocześnie przyklejając się do membrany i tam już zostanie (nie przed membraną, tylko na niej), ale znowu im wyżej z częstotliwością tym idzie zgodnie z częstotliwością w stronę tweetera. Tak więc upraszając - około 300-400 Hz jest przyklejony do membrany średniotonowca, potem około 1500 Hz (załóżmy że to częstotliwość podziału zwrotnicy na tweetera) jest POMIEDZY tweeterem a średniotonowcem, a 2500 Hz to już gra zazwyczaj tylko tweeter i tam jest akustyczny środek źródła. I tak, konstrukcje typu MTM (midrange-tweeter-midrange) są super między innymi dlatego że mają mniej więcej stały środek niezależnie od częstotlwości. Tak samo konstrukcje typu Raidho 4.1 W twoim wypadku, jak masz dwa głośniki w sekcji średnio-niskotonowej, to na początku akustyczny środek źródła jest pomiędzy tymi dwoma głośnikami a potem wędruje w górę w kierunku tweetera, ale zapewne dociera tam dopiero w okolicach 1.5-2 kHz No i tu idziemy do Twojego pytania głównego czyli czy teraz jest gorzej. No więc prawdopodobnie jest, ale nieznacznie. Zakładamy pasmo działania tego dyfuzora na 500-4000 Hz, a więc przynajmniej w tym zakresie 500-1000 Hz Twój akustyczny środek źródła jest pomiędzy tymi dwoma większymi głośnikami i potencjalnie pierwsze odbicie wypada poza obszarem działania rozpraszacza (poniżej niego). Jak były dwa, to tego problemu nie było, bo drugi tutaj pomagał. Prawdopodobnie, bo na zdjęciach tego do końca nie widać, ale pewnie to jest na granicy, na krawędzi, więc jak tylko akustyczny środek źródła zaczyna iść w kierunku tweetera to juz rozpraszacz jest umieszczony dobrze Rozszerzając case praktyczny, ja zawsze używam dwóch dyfuzorów jeden nad drugim, a bardzo rzadko jeden OBOK drugiego, czyli tak jak u Ciebie jak są dwa dyfuzory, a nie rozbudowuje ich na szerokość no chyba że są ku temu inne powody. Właśnie ze względu na wędrujący akustyczny środek źródła wzdłuż tej kolumny, bo to jest problemem i trzeba kompensować, a na szerokość... to człowiek musiałby zmieniać pozycję głowy o co najmniej 30-40 cm. Analogicznie, przy małych kolumnach typu podstawkowe znacznie swobodniej można korzystać tylko z jednego rozpraszacza 60x60 cm zamiast dwóch w pionie, bo problem ze zmiennym środkiem jest mniejszy Generalnie dzięki tej dyskusji wymyśliłem sobie nowy temat na pracę mgr dla studenta, więc może za rok jak ktoś to zrobi to pokażę Wam to na ładniejszych rysunkach ^^ bo istotnie jest takie zagadnienie wiemy jak zrobić żeby było dobrze ale nie ma w pełni opisanego jak źle może być jak się to zrobi nieprawidłowo

tak będą ok

niby jakbyś poszedł na 750x600 to dojdzie jeszcze jeden rezonans przy 44 Hz więc od ok. 40 Hz powinno być w miarę ok, ale tak jak mówiłem, będzie nas trzymać wysokość i to że będzie 2.4m to jest po prostu słabo i nie ma sensu rozszerzać nie wiadomo jak

proporcje nie są jakieś szałowe, ale trzyma nas wysokość, więc w zasadzie większy pokój to byłoby tylko gorzej przy takim rozmiarze i proporcjach powinien być spoko bas powyżej 50 Hz (spełnione oba kryteria bonello), poniżej już będzie gorzej, prawdopodobna dziura na 35 i 45 Hz bo masz po jednym modzie na tercję

możesz do mnie napisać albo dzwonić ale najlepiej po 26 maja bo jestem za granicą: 692 490 990 / chojnacki@soundway.pl Tynk akustyczny jest super. Wszyscy go uwielbiają, bo jest monolityczną powierzchnią i w zasadzie nie widać że tam cokolwiek jest zrobione. Zapał słabnie, jak się okazuje że jego montaż to koszt mniej więcej 900-1200 zł za m2 a trzeba zrobić całą ścianę lub sufit

to że lewa strona w rozumieniu - LEWA KOLUMNA, brzmi inaczej niż PRAWA KOLUMNA to już inny temat niż słyszenie że bas ucieka z jednej strony i to zdarza się praktycznie zawsze że jednak kolumna brzmi inaczej niż druga, zwłaszcza w Twoim wypadku, ale tak jak mówiłem nie ma możliwości ustalenia z której strony gra coś inaczej jeśli obie grają jednocześnie. Tak jak wspominałem, pułapki basowe mogą pomóc w tym zakresie, ale jak ustawienie kolumn jest fatalne to w zasadzie najlepiej zrobić jakieś DSP i aktywną korekcję Nie widzę za bardzo związku pomiędzy brakiem możliwości kierunkowego słuchania basu a liczbą subwooferów, właśnie do tego zmierzam że to nie działa tak że dźwięk dochodzi z konkretnego miejsca gdzie subwoofer stoi czy inna kolumna, ale to nie wyklucza tego że bas może być generowany przez więcej niż jedno źródło jednocześnie. Z kolumnami też tak jest, generalnie raczej nigdy nie gra tylko jedna basem a obie, bo bas najczęściej w nagraniach jest mono - generują go obie kolumny naraz i wtedy zazwyczaj jest lepiej, więc oprócz patrzenia na pojedyncze pomiary kolumn trzeba też patrzeć na sumę. Bo nawet jak jedna z kolumn jest gorsza niż druga, ale suma jest ok, to znaczy że jest dobrze. Więcej źródeł jednocześnie zazwyczaj bardzo pomaga na rezonansowe problemy pokoju, bo wypełniają to co trzeba wypełnić i tłumią to co jest nadmiernie wzmocnione, dlatego częściej w kontekście basu dokładanie subwooferów, nawet w większej ilości, przynosi dobre efekty - nie dlatego że bas ma większą energię, ale wypełniane są dziury które domyślnie ma system stereo, a jak doda się dodatkowe źródła stojące gdzie indziej niż kolumny stereo to jest lepiej

nierównomierność basu w tym układzie jest powodowana tym że jedna kolumna stoi dość blisko narożnika, a druga w zasadzie w przestrzeni otwartej, ale dla basu i tak nie rozróżniamy prawa-lewa strona bo człowiek tego nie słyszy. Tak więc bas może być nierówny i montaż pułapek basowych np. w tym rogu przy kanapie albo tym za prawą kolumną ma sens nie wiem jednak co może oznaczać to ze to słyszysz że z lewej strony bas "ucieka", raczej nie jest to możliwe bo człowiek nie ma możliwości słyszenia przestrzennego niskich częstotliwości, w zasadzie dopiero 150 Hz w górę a niektóre książki mówią że i 200 Hz w górę.

oj nienienie, szanuję bardzo za chęć samorozwoju, ale to zagadnienie na poziomie akademickim i to nie tym średnim... trzeba by sporo wiedzy do tego i sporo sprzętu, na pewno nie max 100 zł tylko raczej ze 20 tys. po pierwsze, to co mikrofon zarejestruje to zupełnie co innego niż będzie potem na drzwiach, bo sporo się od drzwi od razu odbije, wiec trzeba by nie mikrofon tylko czujnik drgań na drzwi a to już droższe rzeczy po drugie, czujnik drgań a potem coś do pobudzenia drzwi, moze być że głośnik ale to też raczej słaba opcja, musiałby jakiś czujnik piezo być, to wszystko musiałoby być spięte bardzo szybką kartą żeby na bieżąco przetwarzać to co wchodzi na drzwi żeby to redukować, np. algorytmem fxLMS. Bardzo szybkie = bardzo drogie po trzecie trzeba by zbadać najkorzystniejsze rozmieszczenie czunika i aktuatora, a do tego trzeba by zrobić jakąś analizę modalną drzwi, a tak naprawdę na tak dużej powierzchni trzeba by więcej niż jeden czujnik i aktuator po czwarte, ostatecznie - metody aktywne działają raczej tylko do 500 Hz, powyżej i tak trzeba robić tłumienie pasywnie po piątek, jak drzwi są słabe tj. zapewne nieszczelne to i tak nic to nie da ^^ Jak bardzo chcesz to w semestrze zimowym od października na AGH na inzynierii akustycznej prof. Wiciak ma wykłady z aktywnej redukcji drgań, polecam, ale musiałbyś ogarnąć jeszcze równanie fali giętnej w materiałach

nie ma czegoś takiego jak część salonowa, pomieszczenie to pomieszczenie i liczy się wszystko jako całość... nie jestem za bardzo w stanie stwierdzić co to znaczy że niskie częstotliwości się kumulują. Jeśli ta prawa strona to krawędź pomieszczenia, to normalne że przy ścianie jest strzałka jakiegoś rezonansu i wydaje się że jest tam więcej basu, natomiast nas interesuje punkt odsłuchowy i tam powinno być dobrze

musiałbyś jako ten mikrofon 1m zastosować jakiś mikrofon superkierunkowy, mikrofon interferencyjny typu shotgun np. Wtedy on będzie zbierał głównie dźwięk z kierunku w który jest skierowany. Na tak małym dystansie nie będzie to pewnie 100% skuteczności do tego co piszesz, ale raczej jedyna opcja, niemniej tak ogólnie to nie wiadomo co Ci doradzić bo nie mam zielonego pojecia co próbujesz zrobić

tutaj trochę słaba sprawa. Ja prawie zawsze robie jakieś przedścianki GK tj. absorbery płytowe jeżeli mam opcję projektować pokój od etapu wykończneiowego, jak jest już wykońcozny to raczej nie bo nikomu nie chce się tego robić, ale tutaj jak masz 4.6x4.6 to to pierwsze to jak nic jest pierwszy rezonans osiowy, który jest jednocześnie drugim rezonansem, pierwszym poprzecznym, bo pokój jest kwadratowy... przedścianki bardzo mało pomogą, a jedyne sensowne miejsce odsłuchowe bedzie prawdopodobnie bardzo blisko środka pokoju. Raczej jedyna opcja to ta korekcja cyfrowa której używasz ale nie widzę ze bardzo opcji poprawy akustyką pasywną to nieprawda w każdym calu, na pewno nie podwajają, niby jak? jak ma pochłanianie 100% to odsuniesz i jak, ma 200%, pochłania dźwięk z tego pokoju gdzie jest generowany i jeszcze z pokoju obok? Poza tym jak absorber jest przy ścianie to też dźwięk przechodzi przez niego 2 razy ^^ raz fala padająca, potem odbija się od twardej ściany i wraca też przez materiał. Najbliżej prawdy był @Kraft Odsunięcie od ściany powoduje powstanie poduszki powietrznej za ustrojem, która dodaje rezonansowego charakteru całej konstrukcji i zwiększa pochłanianie w zakresie niskich częstotliwości, ALE tak jak pisałem - to ma sens wtedy jeżeli a) ta pustka powietrzna jest zamknięta, tj. ustrój stanowi całość i jest obramowany jakąś skrzynką czy coś b) ustrój jest duży i wtedy lokalnie (np. na środku) możemy założyć że ta pustka jest zamknięta, ale to oczywiście opcja gorsza.

Generalnie ja bym raczje nie kombinował z tą dodatkową odległością. Masz rację, że to jest wartość dodana, ale - ta powierzchnia działa właściwie tylko wtedy, jeżeli jest zamknięta na bokach, a nie tak że powiesisz na hakach i będzie po prostu pusta przestrzeń za tym. Wtedy działa to dużo gorzej, im mniejszy panel tym gorzej, więc moim zdaniem nie warte działania to gdzie dać jakie panele w tym wypadku nie da sie zdecydować

na tak konkretne pytania nie jestem w stanie odpowiadać przez internet, co będzie lepsze i gdzie konkretnie, bo po prostu nie wiem, nie było mnie tam ja używam Myron i generalnie jest to nieco lepszy dyfuzor niż Vicoustic DC3, bo Myron przez to że jest ścięty to działa nieco lepiej w wysokich częstotliwościach ale przede wszystkim lepiej wygląda. Myron to na pewno dyfuzor PRD, a DC3 nie jestem pewny To od bluetone - ciężko powiedzieć, nic prawie nie piszą, nie ma pomiarów, wygląda jak pozbijane z kantówek i nawet nie lakierowane - jeśli tak jest, to jest to średnia opcja. Trzeba natomiast pamiętać że nie da się ocenić produktu po okładce, a nic innego niż okładka nie ma, więc produkt niepewny. VIcoustic i Artnovion to masz chociaz pomiary

Dyfuzor jest 2d więc część energii pójdzie w sufit, ale u Ciebie to bezpieczne bo masz tam sporo twardej powierzchni Ja bym powiedział że EPS i xps czyli styrodur to w zasadzie wszystko jedno w dyfuzorze

jeżeli to ma być dyfuzor na ścianie bocznej, to dobrze by było żeby to była inna matematyka, np. PRD zamiast QRD. Myślę że w ciągu paru miesięcy w megaacoustic zrobimy jakieś dyfuzory PRD, ale na ten moment chyba nikt w Polsce tego nie robi. Różnica jest taka że PRD ma dużo lepsze możliwości redukcji odbicia lustrzanego, tego co w QRD jednak dość mocno zostaje i jak taki dyfuzor jest na ścianie bocznej to działa przez to słabiej. Ja często w kontekście dyfuzorów PRD używam takich z EPSu, w imporcie wychodzi mi ok. 500 zł za szt. 60x60 https://www.artnovion.com/product-categories/4-diffusion/products/10-myron-e-diffuser

całiem estetycznie Ci to wyszło jeśli chodzi o wyniki pomiarów to moim zdaniem one są ok, ale jak już gdzieś pisałem w tym wątku, szczegółowa analiza czasu pogłosu jednego konkretnego pomiaru dla jednego kanału w akustyce małych pomieszczeń ma umiarkowaną użyteczność więc jakbym ja to robił to nawet bym na to nie patrzył a na pewno bym tego nie rozważał... zrób kilka pomiarów, może być w punkcie odsłuchowym lewy prawy kanał, potem przestaw jeszcze mikrofon ze 20-30 cm dalej i np. w okręgu o takim promieniu wokół punktu odsłuchowego zrób trochę pomiarów. REW ma potem opcję zrobienia średniego pomiaru chyba, nie wiem do końca bo tego nie używam, ale uśrednij to sobie i zobacz wtedy jaki masz ten średni czas pogłosu zmierzony na przestrzeni 20-30 cm z uśrednieniem kilku pomiarów. Dopiero ten będzie reprezentatywny

generalnie to nigdy nie "opłaca" się dawać nic między wełną a powietrzem, dawaniem tak czegokolwiek z punktu widzenia akustyki to działanie niepożądane bo można co najwyżej pogorszyć, materiał blokujący pylenie ma tylko i wyłącznie nie zepsuć działania materiału dźwiękochłonnego. Moim zdaniem ta podklejona flizelina to działanie wystarczające, dodatkowe warstwy mogą dawać Ci co tak dużo mówią o pyleniu i tego że wełna to zło, ale tutaj to już zostawiam Wam w ocenie. Ja bym nie dawał

raczej nie, ale filc to też materiał włóknisty dźwiękochłonny, podobnie jak np. PET - tez nie dmuchniesz, a zdecydowanie działa dźwiękochłonnie, więc to raczej należy rozpatrywać jako złożenie materiałów dźwiękochłonnych nie jako materiał typu wełna/pianka i pokrycie na niego

ja nie zabieram głosu na temat foliowania wełny, Marcin w swoim filmie o robieniu paneli twierdzi że jedna warstwa to ok, ja nie jestem przekonany ale nie mam danych żeby temu zaprzeczyć jednoznacznie zaplanowałem zrobić badania w tym temacie ale zrobię to pewnie dopiero w drugiej połowie kwietnia jak nie w czerwcu dopiero, wtedy przetestuję wszelkie folie malarskie, stretch, kilka warstw tego, folię aluminiową i co tam się jeszcze w tym i innych wątkach pojawiło jak na razie ja polecam jedną warstwę agrowłókniny i tyle, wigofil ok. 80 kg/m2, chociaż u Ciebie przecież i tak będą na tym lamele na filcu to nie ma prawa nic pylić

im grubsza tym lepsza, im mniej wycięta tym lepsza, więc najlepiej K7 albo PM8D czy coś takiego raczej zawsze lepiej pokryć mniej a lepszymi panelami, bo w razie potrzeby można ich dołożyć, a jak się pokryje powierzchnię cienkimi panelami to raz że można przetłumić, dwa - nie da się dołożyć tylko trzeba wymieniać lamele mocujesz do profili przecież, punktowo, jak do ściany. Z racji tego że to element podłużny to dobrze by dac tez belki poprzeczne, minimum 3 a może i ze 4, i wtedy będzie sie trzymać w miarę sztywno

Pierwsze pytanie jakie należy zadać to to, czy pomiary wykonałeś tego samego dnia w tej samej konfiguracji kolumn i mikrofonu i zmieniłeś tylko wzmacniacz, czy jednak ruszałeś też mikrofonem. Bo jak to drugie, to większość zmian wrzuciłbym na ten fakt. Z tego właśnie powodu pomiary należy wykonywać nie w jednym punkcie dwa pomiary i koniec, tylko trzeba uśredniać jakoś na obszarze punktu pomiarowego bo człowiek też nie usiądzie 100x dokładnie w tym samym miejscu, trzeba mieć uśrednienie bo inaczej nie ma co wnioskować z tego. Jeżeli wzmacniacz narzucił nawet jakąś swoją charakterystykę (ale wątpię) to powinna być łatwa do zauważenia i nie wpłynąć istotnie na analizę w zakresie adaptacji akustycznej Ja jeśli tylko mogę to wykorzystuję sprzęt stojący w danej chwili w pomieszczeniu, jeżeli go nie ma i właściciel nie może postawić to dopiero wtedy wyciągam jakieś referencyjne monitory studyjne, ale tu przede wszystkim chodzi o kierunkowość źródła. Ostatnio robiłem trochę badań w tym temacie i generalnie dopóki to są kolumny normalne, typu obudowa zamknięta czy BR, to nie ma jakiejś dużej różnicy, ale jak w grę wchodzi coś niestandardowego - tuba, bipolarne, omnipolarne - to różnice się pojawiają i to dość istotne GK bez perforacji to absorber płytowy, niskoczęstotliwościowy, używany zwłaszcza do redukcji rezonansów. Generalnie mała szansa żeby zaszkodziło, pomoże w niskich częstotliwościach a prawie na pewno z tym też będzie problem, ale w ciemno to trochę ryzyko bo jak z jakiegoś powodu w takim pokoju będzie mało niskich częstotliwości to z taką ścianką będzie jeszcze mniej

suift ma sporo paneli rozpraszających 2D

to jest w zasadzie i jedno i drugie, te panele mają bardzo dużą ilość wełny z tyłu, która zapewnia pochłanianie niskich i niskich średnich częstotliwości, ale w zakresie średnich wyższych i wysokich zaczyna działać płyta odbijająca. Ta płyta jest wypukła, stanowi więc powierzchnię rozpraszającą poza tym nie wiem czemu czepiasz się akurat tej ściany, przecież w tym pokoju jest bardzo duża ilość zarówno pochłaniania jak i rozpraszania - cała przednia ściana jest rozpraszająca, a na ścianach bocznych mix jednego i drugiego

nie ma żadnej reguły ile... tyle ile trzeba gwarantuję Ci że w tym pokoju jest tyle ile trzeba, sprawdzałem 3 razy

jakby była wełna sama, tapicerowana, to wtedy miałoby sens rozważanie szczególne jej parametrów, ale jak za perforacją to ja bym nie patrzył i brał tańszą