Bartek Chojnacki

Generalnie ja podzielam ten pogląd i tez mówię że czasem lepiej jest zrobić prostopadłościan bo jest znany i przewidywalny, ale ten wpis jak wiele innych jest błędny bo nie zakłada szerszego spojrzenia a wygłasza jakieś tezy jak prawdy objawione, że "NEVER parallel". To nieprawda że never, potem ten wpis w miarę dobrze to wyjaśnia bo prostopadłościan zazwyczaj jest tańszy i łatwiejszy w zrobieniu i jest przewidywalny, ale to ma zastosowanie tylko jak ktoś nie umie zrobić inaczej. Z wykorzystaniem metody elementów skończonych można precyzyjnie zasymulować mody pomieszczenia o dowolnym kształcie, jako przykład podam akurat coś co liczyłem cały ranek dzisiaj.... jakieś 150 m2 przestrzeni, trochę przejść, szkła, a nad sufitem wielki świetlik 8m wysokość na szczęście 40 Hz to był najwyższy mod którym się martwiłem, bo wyżej wychodzi już 10 modów na tercję, bardzo dużo... Wracając do tematu, pomieszczenie prostopadłościenne jest prostsze, szybsze i tańsze, ale jakby zestawić tylko jakość to nie będzie lepsze. Oczywiście zależy to jeszcze od czasu jaki można poświęcić na projekt, bo pomieszczenie pokrzywione trzeba znacznie mocniej nadzorować, częściej pomiary robić itd. Ja w 90% przypadków w sumie bym nie polecał, zwłaszcza jak metraż jest duży to i tak robiłbym prostopadłościan bo problemów z modami i tak nie będzie, ale jakby była taka sytuacja - pomieszczenie max 30 m2, budżet bardzo duży, ale 30m2 i ani jednego więcej za to możemy krzywić ściany, to ja bym krzywił bo wtedy niestandardowym ułożeniem sprzętu i zaprojektowanym kształtem nadrobiłbym braki metrażu. Zeszło by mi z tydzień, skasowałbym 3x więcej niż zwykle ale bym zrobił inna sprawa że akustyków posługujących się metodą elementów skończonych w akustyce wnętrz znajdzie się w polszy tylko na uczelniach, a w hifi to chyba tylko mnie na ten moment... Największą i niczym niezastępowalną zaletą pomieszczenia "krzywego" jest możliwość wyjścia poza pierwszy rezonans poprzeczny, ten który w prostopadłosciennym pokoju ma numer (0,1,0) i jest związany z szerokością. Siłą rzeczy on będzie zawsze, bo sprzęt stawiamy symetrycznie, siadamy w samym środku pokoju i zawsze będziemy idealnie w węźle tego modu, na etapie konstrukcyjnym i pułapkami da się to łagodzić ale problem jest ZAWSZE. Pokrzywione pomieszczenie i niesymetryczny układ pozwala tego uniknąć, ale trzeba też pamiętać że to nie może być 1-3 stopnie odchylenia tylko stosunkowo dużo, zazwyczaj 5-15. Oczywiście pokrzywiony układ wywoła milion innych problemów ze sceną itd. ale tak jak mówię - ja bym wiedział jak policzyć i jakby było trzeba to bym zrobił, ale jak widać temat jest na tyle trudny i nieoczywisty że ludzie mówią żeby tego nigdy nie robić i że to zło. Trzeba też wspomnieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii którą daje krzywienie ścian, zwłaszcza w dużych pokojach. Mianowicie, pozwala zwalczyć echo trzepoczące. Jak robimy adaptację i doprowadzamy do rozsądnego poziomu czas pogłosu, to w duzym pokoju często stajemy w obliczu pozostawienia dużych powierzchni pustych, całkowicie odbijajacych. Można by to pokrywać rozpraszaczami, bo tłumić już nie można, ale to kosztuje fortunę i to też nie do końca dobre bo rozpraszacze też pochłaniają i w takim układzie tylko krzywienie ścian nas uratuje. Bo jak nie będą krzywe, to będzie cholerne echo trzepoczące, może nie zawsze wpłnie bezpośrednio na odsłuch ale przebywanie w pokoju i chodzenie może być bardzo nieprzyjemne... kiedyś projektowałem pokój właśnie w tym kontekście, na wzór czegoś nazwanego golden trapagon od cardas audio ale tamten był źle zrobiony... mój poprawiony niżej, odchylenie od równoległości musi wynieść minimum 7 stopni

Bardzo ciężko mi tak bez kontekstu zupełnie w ciemno powiedzieć, więc zaryzykuję na razie tylko ogólny opis tego co może się dziać... bo generalnie te struktury nie powinny wpływać na te pasma 100-300 Hz (zwłaszcza 100 Hz), a 0.15 s zmiany to jest bardzo dużo. W takim pomieszczeniu przy tylko 4 panelach to bardzo dużo więc ciężko to wyjaśnić. Generalnie w tak niskiej częstotliwości dyfuzor można rozważać jako płaską płytę, fala nie widzi "poszczególnych" studzienek i dyfuzor w zasadzie głównie odbija dźwięk, może więc jest tak że te dyfuzory zasłoniły jakiś element który akurat te częstotliwości 100-300 Hz pochłaniał - tak jakbyś zakrył płytą odbijającą, więc mamy wzrostu energii akustycznej w tych pasmach Nie jestem w stanie bezpośrednio odnieść się do "pozycjonowania", ale moim zdaniem zarówno absorbery i dyfuzory powinny poprawić lokalizację źródeł - bo chyba o to chodzi. Jakby nie patrzeć, jedno i drugie ma spowodować zniwelowanie silnego lustrzanego odbicia od ściany w punkcie pierwszego odbicia - bo to właśnie powoduje przesunięcia sceny i błędy w lokalizacji. Różnica jest taka, że absorber powoduje utratę tej energii, a dyfuzor przeniesienie na wiele słabszych odbić i późniejszych (tworzy odbicia rozproszone), a to jest korzystne, nie powoduje przesunięcia źródeł (bo odbicia są słabe) za to poprawia przestrzenność i uczucie "otoczenia" dźwiękiem

dyfuzory EPS z Vicoustic i z ArtNovion to zupełnie inna bajka niż to co wszyscy sprzedają na polskim rynku właśnie ze względu na technologię produkcji i fakt że są odlewane... wielokrotnie byłem atakowany za jednoczesne twierdzenie, że EPS/XPS są gorsze a jednocześnie sam je stosuję, ale ja jak już je stosuję to tylko ArtNovion albo Vicoustic. Odlewanie sprawia, że frontowa powierzchnia jest lepsza, ale też cała struktura jest po prostu sztywniejsza a to jeden z ważniejszych parametrów przy dyfuzorze. EPS/XPS należy stosować zwłąszcza w dwóch przypadkach - 1. mają zostać zamontowane na powierzchni gdzie ciężka struktura nie przejdzie, czyli np. na suficie 2. ze względów ekonomicznych, jak potrzeba dużo dyfuzorów a drewniane kosztowałyby fortunę

Tutaj nie ma za bardzo pola do dyskusji, napisałeś że tu nie ma miejsca na zmiany ustawienia niczego. Jedyne co możemy napisać to to że ustawienie tych paneli tak jak chcesz ma sens, i tyle. Czy panele w rogach - pewnie też ma sens, bo zagra to trochę jak pułapka basowa. Nie ma natomiast wątpliwości że ustawienie jest złe, punkt odsłuchowy w złym miejscu bo bezpośrednio pod ścianą więc będzie dudnić, prawa kolumna jest w rogu więc pobudzi mnóstwo rezonansów a lewa w przestrzeni otwartej, więc bas i niskie-średnie częstotliwości będą nierówne w prawym i lewym kanale

jeżeli to SBIR to ja bym nie radził strojonych, bo jak przesuniesz potem kolumny minimalnie w jedną czy w drugą stornę to strojone rpzestaną działać... tu wystarczą zwykłe szerokopasmowe, bedą też dużo tańsze jeżeli tą kwestię rozwiązało się w ten sposób, to prawdopodobnie nie wynikało to z efektu SBIR, tylko z drugiego powodu o któym pisałem - niedopasowanie między przetwornikami w ramach jednej kolumny (interwencja konstruktora) albo niedopasowanie fazowe między prawą a lewą kolumną (ustawienie w pokoju) z jakimś stolarzem możesz też zrobić jakieś stojaki na te vicoustic, ale ja bym też próbował interpretować w tym kierunku że 50 kg ciężej przewrócić niż eps... a te eps to będą latać po pokoju

to źródło ze strony Genelc dobrze to tłumaczy, to tzw. efekt SBIR. Ewentualnie w tym zakresie częstotliwości tj 100-200 Hz to może też być coś z niedopasowaniem fazowym lewy/prawy kanał. W każdym razie, te dwie rzeczy, bo juz raczej na pewno nie mody itd bo za wysoko

Nie da i raczej nie da się tego w ogóle policzyć żadną metodą domową, większość programów do symulacji akustyki też tego nie umie. Ja używam własnych rozwiązań w oprogramowaniu do obliczeń Metodą Elementów Skończonych bo tu potrzebne są obliczenia akustyki w zakresie falowym (poniżej częstotliwości Schroedera)

Ja bym raczej powiedział, że ważniejsze jest to który to jest rezonans bo zwłaszcza w wypadku tych niższych dużo ważniejsze jest to, ile "miejsc" potencjalnej generacji modu pokryjesz a nie objętość czy skuteczność samego rezonatora. W największym uproszczeniu, to jednak więcej rezonatorów mniejszych (ale koniecznie - dobrze rozmieszczonych), będzie lepszą opcją, bo one finalnie dadzą więcej dodatkowej chłonności akustycznej niż jeden duży, to tak próbując odpowiedzieć na Twoje pytanie. Niemniej, tak jak piszę, zależy o który rezonans chodzi - bo jeżeli to jakiś wyższy to pewnie ja bym robił jeden albo dwa, a duże. Jeżeli jakiś niższy - to dużo ważniejsze będzie dać ich dużo, pierwsze rezonanse mają miejsca generacji na całej długości ściany przecież... i dlatego tak trudno je zwalczyć

pomiarów telefonem w ogóle nie brałbym pod uwagę, nie ma to znaczenia że to "poglądowo" bo poglądowo można by dać = bez sensu, po co pomiar który wiadomo że jest zły? 40 dB, równie dobrze mogło by być 200 dB jeżeli to byłby rezonans płyty to mogłoby to wynikać z niezbyt sztywnego montażu, 100 Hz to dość wysoko jak na płytę w dodatku dość ciężką jaką tam masz, ale to można zdiagnozować. Jeżeli to drgania płyty, to powinno dać się to wyczuć czyli jeśli dociśniesz płytę, od tak, ręką, to hałas powinien się istotnie zmniejszyć. Jeżeli to to, to trzeba usztywnić konstrukcję, dołożyć płytę czy coś Jeżeli to nie to, to pozostaje opcja innego hałasu przenikającego i wzmocnienie pod ścianą wynikające z któregoś rezonansu pomieszczenia. Ściganie tego z poziomu samego rezonansu nie ma sensu, bo trzeba by wyeliminować źródło hałasu. Niestety dalej podejrzane są urządzenia elektryczne, 100 Hz to bardzo charakterystyczna częstotliwość dla transformatorów - nie masz może jakiegoś za ścianą? Ewentualnie mogło by też być tak, że dokładając gumy dodaliście jakiś stopień swobody i wzmocniliście inne drgania tego co hałasowało. Trzeba by zamontować coś konkretniejszego niż gumy, jakieś konkret elastomery np. sylomer - takie kolorowe gąbeczki. Żeby określić jakie to trzeba by wiedzieć jaka jest masa tego co hałasuje i zaprojektować tak żeby częstotliwość rezonansowa wypadłą poniżej częstotliwości rezonansowych pokoju i ścian i powinno być lepiej. Ale trzeba znać masę

wełna do środka, a GK na zewnętrz. Nie dasz rady tego zrobić lepiej w takiej przestrzeni, jakby było dodatkowe 5 cm to trzeba by zrobić GK-wełna-GK-wełna (goła wełna od strony pompy), ale pewnie się nie uda

Jeżeli zmniejszysz sobie czas pogłosu, to prawdopodobnie problem będzie bardziej dokuczliwy. Mniejszy czas pogłosu to mniejsze tło akustyczne, więc jeśli zmniejszysz samo tło a pompa zostanie jak była, to będziesz ją bardziej słyszał... w mocno wyciszonym pokoju moim zdaniem kurtyna nie wystarczy, powinna być obudowa. Może w miarę ściśle przylegać do tego urządzenia, więc nie stracisz więcej jak wymiar pompy + 9-10 cm... 2x płyta GK z tych ciężkich i 5 cm wełny Ciężar - jak największy

To raczej nie da porządnej poprawy, po pierwsze potrzebna jest kurtyna nie dźwiękochłonna a dźwiękoizolacyjna. Zazwyczaj taka podbita PCV, jak w teatrach itd. bo dopiero to daje większą izolacyjność, niemniej czy to wystarczy to zależy od tego jak bardzo taka pompa hałasuje. Obawiam się że dopiero obudowanie tej pompy jakąś obudową z GK + wewnątrz wyłożyć wełną da solidny efekt, można również rozważyć wibroizolację pompy - o ile jest to możliwe tj. podłożyć jakąś gumę pod to

pochłaniające - mają

ok czaję. Ja nie jestem właścicielem Mega-acoustic, świadczę dla nich sporo usług, pomagałem i pomagam tworzyć tą firmę, ale jakby nie patrzeć nie jest moja a moich dyfuzorów w sprzedaży publicznej nie ma. Jeżeli to są Twoich zdaniem ceny high endowe, to jeszcze do niego daleko, high end w akustyce to np. artnovion którego często używam to koszt ok. 2800 zł za szt: https://www.artnovion.com/product-categories/4-diffusion/products/418-atlas-w-diffuser a moje dyfuzory w detalu też kosztują ok. 3000 zł za szt, ale pewnie powinienem sprzedawać je poniżej ceny wytworzenia żeby było dobrze Wracając do Mega-acoustic, jeśli odnosisz je do jakiś ledwo posklejanych klocków z allegro robionych przez nie wiadomo kogo to pewnie to jest high end. Ta firma nigdy nie konkurowała polityką najniższej ceny i nie ma takiego zamiaru, bo jakość i powtarzalność dużo lepszą niż znaczna część rynku więc nie jest najtańsza

z ciekawości, którą NASZĄ stronę masz na myśli i które dyfuzory?

myślę że wyśmianie drewnem z amazonii i przyprawianiem know-how producenta to wystarczająca analogia marketingu

wiecie co trochę mi się szkoda robi jak to czytam, bo wychodzi na to że ziemia jest płaska jak dla mnie to wprost tutaj kwestionujecie moją wiedzę (a nawet uczciwość!) i przy okazji Adama Pilcha też który jest pierwszym autorem technologii optymalizowania rozpraszaczy i demonstrujecie swoją ignorancję. Jak można napisać, że te dyfuzory "to tylko inny układ słupków" i w dodatku że tylko z marketingiem a Wy weźmiecie sobie kalkulator QRD i też zrobicie... przecież cała istota dyfuzora to układ słupków i wszystko od tego zależy. Porównanie tego do dyfuzora QRD to jakby porównać toyotę corollę do BMW M2. Jedno i drugie jeździ? No jeździ, ale jak jeździ... Więc te dyfuzory nie są podobne @DiBatonio to egzotyczne drewno z którego są rozpraszacze @muzofan to dąb, polski, poskładany przez bardzo sprawnych stolarzy i dzięki temu jest całkiem ładny. Myślę że umiarkowanie egzotyczny. Robią to Ci ludzie bo ich lubię, ufam im, są w tym dobrzy i przyjmują zlecenia na pojedyncze elementy typu 2-4 sztuki a nie 20. O, Ci niżej, zrobiliśmy niedawno całkiem ładne panele akustyczne: https://formatwood.com/wooden-acoustic-panels/ Drugi raz nie będę pisał tego samego co już tu zostało przytoczone i jest m. in. w tym artykule: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003682X21001122 @Mikelas76 tam masz dokładnie opisane jakie metody optymalizacji stosujemy, tylko to w artykule jest optymalizacja dla jednego kryterium tj minimalizacji pochłaniania i maksymalizacji rozpraszania ( a my teraz już robimy dla dwóch. Myślę że do końca roku opublikujemy artykuł na ten temat konkretnie z zastosowaniem w akustyce małych pomieszczeń, czekamy jeszcze na próbki. Stosowane metody optymalizacji to m. in. optymalizacja genetyczna i optymalizacja algorytmem roju cząstek, jeśli znasz te technologie to możesz sobie odtworzyć i policzyć taki dyfuzor. Zanim ktoś napisze że to marketing i dziwne nazwy to sugeruję otworzyć ten artykuł wyżej , przejechać do strony 5 i przeczytać że tam jest napisane że to właśnie te algorytmy zostały użyte. Trochę trudniejsze niż kalkulator QRD ale dostępne. Jakbyś chciał pooglądać studzienki tych konkretnych dyfuzorów to możesz sobie wyszukać moje wzory przemysłowe, które na nie zarejestrowałem, są w sumie 4 na ten moment, np: https://euipo.europa.eu/eSearch/#details/designs/008757827-0002 Wysokości studzienek Ci nie podam bo to niejawna część wzoru. Bez przesady, kup chociaż jeden zanim zupełnie pójdę z torbami przez to że moje dyfuzory nie są takie dobre i QRD lepsze... możesz sobie popatrzeć ile się różni od Twoich Jeżeli mimo wszystko nie zadacie sobie trudu czytania artykułu, mimo że wprost opisuje technologię o której mówimy, to krótki skrót - optymalizacja to proces matematyczny poszukiwania najlepszej możliwej konfiguracji przy zadanej tzw. funkcji celu, w tym wypadku funkcja celu to maksymalizacja rozpraszania i minimalizacja pochłaniania. Komputer dostaje do rozważenia 169 parametrów - wysokości każdej studzienki osobno, i wykonuje iteracyjnie obliczenia (wielokrotnie liczy parametry struktury) szukając stopniowo coraz lepszego wariantu aż znajdzie najlepszy, powiedzmy po 10000 obliczeń. Tak więc każda studzienka jest rozważana osobno. Oczywiście efektem obliczeń było to, że dostaliśmy 169 unikalnych wysokości typu 21.37 cm albo 9.11 cm czy inne 4.20 a takiego dyfuzora nikt by nie zrobił. Wymyśliłem wtedy żeby zaokrąglić do pełnych centymetrów, wtedy wyszło 22 unikalne wysokości, a po szybkich badaniach taki dyfuzor był gorszy od tego super optymalnego o jakieś 0.05% więc wcale, a ten już się dało wykonać. Ostatecznie dobrze jest zauważyć, że @muzofan miał na tylnej ścianie normalne dyfuzory QRD (skyfuser29 od megaacoustic) i wymienił je na optymalizowane na tylną ścianę. A teraz to w ogóle policzyłem mu dedykowane 1D na przednią ścianę ale to jeszcze development jest, bo dopiero druga osoba w tym kraju takie dostanie... i zobaczymy co dalej Zarzucanie temu "marketingu" @DiBatonio to też absurd. Marketing to by był gdyby to sobie wisiało na stronie dystrybutora z masą bzdur o kwantowej technologii itd. A ja Wam podlinkowałem czasopismo naukowe, Applied Acoustics, drugi największy Impact Factor z czasopism akustycznych na świecie, wyżej to już tylko Journal of Sound and Vibration ale to inna tematyka. To nawet nie wisi na stronie dystrybutora bo żadnego nie mam, nie sprzedaję tego na masową skalę bo nie jestem handlarzem, może za parę miesięcy się uda... a wtedy na stronie będzie to samo co w artykułach. Produkt jest autorstwa dwóch ludzi z doktoratami potwierdzony PUBLICZNIE dostępną publikacją naukową, no ale żeby ją zrozumieć trzeba mieć trochę lepszy aparat techniczny niż kalkulator QRD. Myślę że na tym polega największa różnica, my mamy na to wprost poparcie naukowe, to przecież jest antyteza marketingowych zachowań w tej branży gdzie oni mówią jak jest a nic nie potrafią udowodnić. My udowodniliśmy to i tak jest źle ^^ Więc jeżeli stawiacie wyżej własne zdanie od poparcia technologii artykułem naukowym w drugim najlepszym czasopiśmie naukowym na świecie - to niestety nie przekonam Was

tutaj po prostu nie ma miejsca na dobre ustawienie... myślę że powinieneś odpowiedzieć sobie na pytanie gdzie "możesz" je w ogóle ustawić żeby kable czy półki nie przeszkadzały w komunikacji, a ustawienie pod kątem muzycznym nie ma tu znaczenia bo i tak będzie źle

Jest bardzo prosty i ma mało opcji, więc lepiej wziąć coś innego, choćby QRDude z tych najprostszych Ten nie uwzględnia tego że są przegródki między studzienkami, więc tak jakby rozpraszacz ich nie miał Samą sekwencję liczy poprawnie, ale to w sumie może zrobić dowolny kalkulator w telefonie , równanie jest podane i jest też w wielu książkach Poza tym liczba 7 nie jest jakoś szczególna, a to co jest napisane że rozpraszacz działa lepiej tylko dlatego że jest oparty o 7, to nieprawda

dyfuzor 2D jest 2D, wiec siłą rzeczy jak pada na niego fala powiedzmy "płaska" z głośnika to część tej energii rozproszonej przekierowuje także w górę, w dół itd. nie tylko w płaszczyźnie poziomej (jak 1D), więc nie zawsze jest to zjawisko korzystne a to, że działa mało efektywnie, dotyczy i jednego i drugiego jeśli to dyfuzor QRD

kurde no ja nie doradzę w ciemno na bocznej ścianie dyfuzora, bo serio te QRD czy PRD nie działają jakoś super dla kąta padania fali 45 stopni i podobne... więc jest to trochę ryzykowne, chyba że autentycznie jesteś pewny że pochłanianie w tym miejscu to już zły pomysł jak już to raczej 1D bym dawał, nie wywali wtedy energii w sufit tylko bardziej do Ciebie, 2D lepiej dawać na suficie czy tylnej ścianie ale generalnie róznica jest dość niewielka

Ja używam artnovion Myron głównie, teraz jakieś 450 zł za szt. 60x60 cm. W pudełkach po 4 szt. Jakbyś potrzebował to pewnie będę jakieś sprowadzał w połowie lutego bo zamawiam teraz bezpośrednio od producenta

Mam bardzo mieszane uczucia. Ta strona jest fatalna, wygląda jak scam sam dyfuzor oczywiście może być dobry, ale w opisie jest ze to classic qrd 2d. No więc na pewno nie jest to classic qrd bo jak się przyjrzeć na obrazki to w co najmniej jednym punkcie ma 3 studzienki pod rząd tej samej wysokości, a wielu punktach 2 pod rząd. Dwie to tak, ale żaden dyfuzor qrd nie ma 3 takich samych wysokości obok siebie więc coś jest nie tak że strukturą. Poniżej są też pomiary, diffusion jest nieznormalizowane więc nie da się ocenić, a obok jest pochłanianie, bardzo duże nawet jak na głęboki dyfuzor z xps... ja bym odpuścił jest dużo lepszych opcji ma rynku. Jeśli nie ma budżetu to po prostu nie ma co się silić na dyfuzory i kupić jakiś szajs...

@J4Z Z dyfuzorami na echo trzepoczące to takie trochę ryzykowne. Z jednej strony, echo trzepoczące to jedna z prostszych wad do ogarnięcia i nawet jakaś półka na jednej ze ścian równoległych często pomaga. Z drugiej, dyfuzory często mają ograniczone pasmo działania zwłaszcza w zakresie 250-1000 Hz gdzie jest większość energii z echa trzepoczącego, wiec nie raz spotkałem się z sytuacją że echo trzepoczące występowało dokładnie pomiędzy dyfuzorami które miały szerokie studzienki albo były dość płytkie... więc kurde niepewna sprawa. Zwłaszcza że ten "dyfuzor" to chyba na pałę posklejane klocki

no polecam polecam, ale one kosztują za szt. tyle co 6 szt. DC2 ja zawsze powtarzam że adaptację trzeba analizować również pod kątem budżetu