zolt

Ale to nie jest obcinanie niczego w muzyce, tylko tego, co generuje pomieszczenie. Pomieszczenie rezonuje, są mody i masz nagle gwałtowny wzrost o 13dB, 11 dB, 15 dB na basie na 32 Hz, potem na 55 Hz, potem na 120. To jest nienaturalne i to właśnie brzmi tak, jakbyś nagle na płycie w tym rejestrze na tych tonach dodał sam od siebie +13dB. A amplituda pomiędzy taką najwyższą górką w charakterystyce "pomieszczenia", a dołkiem związanym z jakimś węzłem może wynosić nawet ponad 20 dB. Spójrz na jakieś charakterystyki odpowiedzi częstotliwościowej dowolnych pomieszczeń i zobacz co dzieje się chociażby na basie. To nie jest obcinanie pasma z muzyki, tylko wzbudzeń związanych z tym, co generuje pomieszczenie przez odbicia fali, nakładania się, bla bla.

No to ja jestem ciekaw bardzo w jaki sposób uporałeś się bez specjalisty i bez większych ceregieli z niskim tonami. Czas pogłosu, himalaje tam występujące w charakterystyce odpowiedzi częstotliwościowej. Panel z 10 cm wełny spoko, fajnie sobie radzi w tym zakresie, ale niestety do jakichś 150 Hz może. Co robisz dalej? Masz strojone pułapki basowe w różnych rogach? Pomierzone perfekcyjnie? Mam wrażenie, że trochę zbyt luźno podchodzisz do tego, bo akustyka w pokoju to jest bardzo trudny temat i mało kto ma to zrobione idealnie. DSP to też nie jest idealne rozwiązanie. Absolutnie. Ale pomaga. Zwalcza pewne problemy wynikające z problemów związanych z pomieszczeniem, ale i samych kolumn (np. zwrotnice). To jest kompromis. Samo wstawienie kilku paneli z wełny 10 cm czy pianek to jest nadal proteza w rozumieniu profesjonalnej adaptacji akustycznej pomieszczenia. Dla mnie DSP zrobiło mega robotę i jestem zadowolony. Wcześniej testowałem wzmacniacze bez korekcji i zwróciłem wszystkie, bo były problemy. Teraz wielu z nich nie ma dzięki DSP. To nadal jest kompromis, ale jakże skuteczny i pomagający. Stąd moje achy i ochy nie pochodzą tylko i wyłącznie dlatego, bo posiadam Lyngdorfa, bo ot tak sobie kupiłem i mam, ale zakupiłem go świadomie właśnie po to, żeby zrobił to, czego oczekiwałem. I to mam. Spełnił oczekiwania, których nie spełniły inne wzmacniacze testowane u mnie i odsyłane do sklepów. Więc jak mogę być niezadowolony? Nie testowałem np. Arcama SA30, ale jestem przekonany, że moje zdanie będzie tu podobne. I to nie jest żadne "kastrowanie pasma", tylko wyrównywanie pasma. Mylisz pojęcia. Jeżeli nie chcesz mieć w miarę równego pasma zawsze można kupić Altusy i rąbać w dobrą Vkę. Tylko bez DSP, bo Ci to niestety wyrówna...

Ale czego nie rozumiesz? Ty dopieściłeś pokój tak, że nie potrzeba żadnej korekcji cyfrowej? Masz pełne wyrównane pasmo pogłosu dla całego pasma? Od 20 do 500 Hz plus minus 3dB? No to szacun. Też bym tak wolał, ale niestety nie mam możliwości, więc... ...sory, ale ja wolę wstępnie dobrze skorygować najpierw wszelakie błędy dobrą korekcją akustyki, a potem w Lyngdorfie delikatnie dopieścić brzmienie w Voicings pod swój gust nie wprowadzając przy tym żadnych zniekształceń, niż co chwilę zmieniać kolumny dlatego, bo tu mi troszkę góry za mało albo troszkę dołu za mało... Oczywiście wiadomo przy tym, że najlepiej wstępnie mieć jakieś ustroje powieszone, bo to zawsze najlepiej, natomiast to nadal jest tylko wstępna, bardzo amatorska adaptacja. Natomiast ciekaw jestem ilu fanów dobrego brzmienia zatrudniło sobie Bartłomieja Chojnackiego i ma do tego przeznaczony salon bez żadnych kompromisów, że nawet DSP nic nie wniesie, tak będzie idealnie. Pewnie 95%? No nie. Raczej myślę, że niewielu. Więc tak jak pisałem, ja wolę wstępnie amatorsko powiesić jakieś ustroje, a potem DSP niech robi swoje, czyli wyrównuje mi pasmo, głównie na basie te wszelkie himalaje, które ma każdy, wyrównuje zgranie fazowe, dopieści ewentualne problemy z pogłosem i wszelkie inne kwestie jak np. zszycie SVSa z kolumnami w moim przypadku, co jest bardzo istotne w stereo, a potem dopieścić delikatnie brzmienie w cyfrowym EQ, niż co chwilę zmieniać kolumny, bo tu mi mało góry, tu średnicy, a te to to miały lepsze, a tamte więcej basu i w kółko macieju. Więc ja pisałem, że "DSP zabija charakter kolumn", ale niekoniecznie w pejoratywnym tego słowa znaczeniu, a w neutralnej ocenie działania. W dodatku pisałem, że nie całkowicie, bo pewne cechy kolumn nadal pozostawia (ten w Lyngdorfie - bo do tego się cały czas odnoszę). Mimo DSP nadal bardziej dociążone były u mnie np. R3 w porównaniu z APC3. Nadal były pewne różnice w barwie dźwięku chociażby w związku z zastosowanym materiałem w głośniku. Ale DSP zbliżyło je do siebie pod kątem wyrównania pasma. Więc w zasadzie to dobrze, bo o to w DSP między innymi chodzi. Już nawet abstrahując od tego, że nijak się ma to, co pomierzył sobie producent w danej kolumnie do tego, jaką charakterystykę nawet tych samych kolumn masz Ty u siebie czy ja u siebie. Więc już nawet w tym momencie całkowicie upada założenie, że brzmi to tak jakby chciał producent. No chyba, że masz pomieszczenie takie w jakich mierzył te głośniki producent czy jakiś autor testów w gazecie.

Ale tu chodzi o sytuację, jaka jest w tym przypadku i nie tylko tym. Mało jest postów, gdzie ludzie nie mają możliwości lub nie mogą wyrzucić kolumn na 1/3 pokoju? W takim przypadku pewną zaletą jest to, że nawet jeżeli masz te nie wiem, podłogowce i stoją po ścianą, to ten nadmiar masz ścięty.. Sceny i tak nie będzie cudownej i każdy w podstawowym zakresie wiedzy o tym wie. No pewnie, że nie każdy. Można szukać innych kolumn po to, by szukać i bawić się dalej, by jedne miały więcej góry, średnicy, albo dołu albo innych rzeczy tak naprawdę związanych w większości z charakterystyką przetwarzania, albo można sobie w całkowicie dowolny sposób w cyfrowym EQ uzyskać i bawić się ile się chce uzyskując "nowe" kolumny na tym samym sprzęcie i raz słuchać metalu, a raz jazzu nie czując problemu, że w tym stylu gra dobrze, a w innym nie. Są różne drogi, każdy wybiera swoją.

@J4Z i to ja pisałem, że korekcja "ubija" charakter kolumn. I nie wiem czy to stety czy niestety. Chcecie wyrównanej charakterystyki czy nie w końcu? Czy bawić się w to, co w danej kolumnie podkreślił sobie producent i tak zmieniać je wydając regularnie kilka tysięcy złotych? Bo chce jasno, to biorę Bowersy, chcę ciemniej, to biorę Dynaudio. Więc to tym bardziej na plus w tym przypadku. W dodatku to jest wyrywkowy tekst, bo te "ubijanie" polega na tym szlacheckim docieraniu do tej maksymalnie płaskiej charakterystyki odpowiedzi częstotliwościowej, która to przecież jest taka audiofilska i "każdy" do tego dąży. A jak się okazuje, że taka jest, to potem płaczą. Ale lepiej zmieniać kolumny i inne pierdolanse. Ja sobie to zmieniam w Lyngdorfie bez obawy o zniekształcenia. Natomiast korekcja akustyki w Lyngdorfie to nie koniec zabawy, a dopiero początek. I dopiero po korekcji zaczynasz działać pod to, co chcesz uzyskać. Lyngdorf po pomiarach tworzy profil neutralny według tego, co zmierzy, a potem użytkownik dostosowuje pod siebie bez zniekształceń, bo odbywa się to w pełni cyfrowo, bo takie jest to urządzenie. Ono może naśladować wszystko, jeżeli tylko użytkownik potrafi to stworzyć w danym profilu. Dlatego dla kolegi tu byłoby to idealnie rozwiązanie, bo niewiele może zdziałać i dobre DSP, a potem możliwości cyfrowej konfiguracji bez zniekształceń może pozwolić mu doprowadzić dźwięk do jakichś swoich oczekiwań. Więc NIE JEST PRZEGIĘCIEM odnośnie wielu sytuacji, które są w typowych domostwach.

Ale zaraz, zaraz. Trzymajmy się tematu i koncepcji tego pokoju. Kolega wyraźnie napisał i pokazał jak będzie wyglądać pokój odsłuchowy. Czyli kolumny POD ŚCIANĄ i miejsce odsłuchowe POD ŚCIANĄ. Do tego kolega, jak go poinformowaliśmy, wie, że tym ustawieniem nie osiągnie ogromnej sceny. Więc kompromisowo takie rozwiązanie jest najlepszym moim zdaniem. Super sceny i głębi nie osiągnie, ale zrównoważone pasmo tak.

W zasadzie przy Lyngdorfie (jeżeli interesuje Cię wzmacniacz) to wbrew pozorom dobrze by było, byś nawet w swoim pomieszczeniu dobierając kolumny basowo przedobrzył. Lyngdorf nawet w swoich zaleceniach pisze o tym, by lepiej było więcej i mocniej i bliżej ściany, bo z zasady w korekcji akustyki pomieszczenia i wyrównaniu odpowiedzi częstotliwościowej pomieszczenia lepiej jest ująć niż dodawać. I dlatego w zasadzie u Ciebie byłoby to jak najbardziej ok. Więc jeżeli byłbyś zainteresowany Lyngdorfem to nawet jakieś większe podstawkowce jak R3. byłby ok nawet ustawione blisko ściany. One mają sporo basu, ale po korekcji akustyki jakiekolwiek wzbudzenia zostaną ogarnięte plus wiele innych problemów akustycznych, bo od tego jest RoomPerfect. To dość zaawansowane pomiary i analizy, więc dźwiękowo zobaczysz zdecydowane różnice. Dodatkowo potem możesz sobie sam korygować i tworzyć własne profile dźwiękowe wedle własnych upodobań bez straty jakości, bo odbywa się to cyfrowo, a nie przez jakieś pokrętła analogowe. Sam posiadam Lyngdorfa i nie zamieniłbym go za żadnego klocka za 50k, który po prostu jest klockiem samym w sobie w klasie A pozycjonowanym jako nie wiadomo jaki HI-END.

Też jestem mega zadowolonym użytkownikiem Lyngdorfa. Możliwości tego urządzenia zadziwiają. Ludzie kombinują z jakimiś pierdołami, a tu wzmacniacz cyfrowy, który daje możliwości kreowania dźwięku bez zniekształceń, bo są one wykonywane cyfrowo. Można i na zimno i na ciepło. Wedle gustu. Voicings daje duże możliwości. Dla mnie priorytetem była korekcja akustyki, gdyż jestem bardzo, bardzo czuły na kwestie niskich rejestrów. Wcześniej testowałem 4 inne wzmacniacze i na każdym z nich był problem. A tu dziura, a tam górka. Tu buczało, tam basu nie było. Przemeblowania robiłem. Z Lyngdorfem problem zniknął. Mam kulturalne niskie tony, wyrównane, dobrze brzmiące. Niskie tony dociążam subwooferem, więc możliwości zszycia go z kolumnami w Lyngdorfie są prześwietne. Dlatego jeżeli ktoś posiada suba do muzyki i szuka wzmacniacza do takiego połączenia to Lyngdorf jest moim zdaniem strzałem w dziesiątkę. Idealnie jest to zszyte. Do tego posiadając APC3 i SVSa odciążam same APC3, więc obecne możliwości nagłośnienia są wręcz "dyskotekowe". SVS ma swój mocny wzmacniacz, APC3 i SVS odcięte na 100 Hz, więc nie ma ryzyka obciążenia średnio-niskotonowego nadmiernym wychyleniem w APC3. Generalnie w kwestii średnicy i wysokich tonów też RoomPerfect dobrze to uporządkował, potem delikatny szlif w Voicings. Zresztą, tu można porobić kilka profilów w zależności od tego, czego słuchamy. Stąd można mieć ten sam sprzęt, który sprawdzi się i w lekkich wokalach i małych składach, ale również w metalowym "łupaniu". Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie obecnie innego wzmacniacza, nawet jakby mi ktoś miał podarować w zamian jakiegoś "cudaka" za 50k zł. No może wziąłbym, ale zaraz sprzedał i ponownie kupił Lyngdorfa.

A Ty testujesz te kolumny po korekcji akustyki czy nie? W ogole masz zalozenie by sluchac z korekcja czy bez? Bo to ma kolosalne znaczenie. Ja porownywalem zupelnie roznie brzmiace kolumny i po korekcji akustyki charakter brzmienia sie bardzo wyrownywal i nie bylo takich roznic jakie opisujesz pomiedzy kolumnami.

Patrząc na ten układ aż tak bardzo nie liczyłbym tej przestrzeni, która idzie na wnękę jako w pełni "odsłuchową". Po pierwsze kolumny blisko ściany - masz podbicie basu. Jedna w rogu, więc tu też trochę z tej strony na tym kanale pewnie swoje wniesie. Po drugie siedzisko pod ścianą - kolejne podbicie basu. Więc wbrew pozorom z takiego APC3 może trochę tego basu być tak, by Cię zadowoliło. Jeżeli nie, to próbować z KEF R3. One jak na monitor podstawkowy mają trochę tej masy, ale są też większe. To kolumna trójdrożna mimo wszystko. Jeżeli się to nie sprawdzi to spróbować z bass reflexem z przodu ewentualnie. Generalnie nie masz jakichś dużych wymagań co do masywności tego basu. Ustawienie jest jakie jest. Cudów nie będzie. Sam musisz sprawdzić czy Ci to będzie leżeć i czy warto wydać na to kasę. Ewentualnie pójść w R3, nawet jeżeli by się okazało, że zbyt mocno "basują" w takim układzie, możesz pomyśleć potem nad DSP, wykonać pomiary i skorygować te kwestie. To bardzo dużo daje, kiedy akustyka zawodzi. Nikt tu nie powie jak to zagra, jak Ty to odbierzesz. Musisz sam spróbować i ocenić. Na pewno nie licz na nadzwyczajną przestrzeń i stereofonię. Możesz też zainteresować się takim sprzętem jak np. Lyngdorf FR-1, wieszając je na ścianę. Pod to są skonstruowane. Potem w przyszłości kupujesz Lyngdorfa TDAI-1120 i masz gotowy sprzęt z dobrym DSP, który wyrówna Ci kanały, charakterystykę częstotliwościową i ogólnie z dużymi możliwościami konfiguracji. Jest kilka opcji.

I dlatego było i nadal jest tylu przeciwników subwooferów w stereo. Bo o idealne zgranie nie było łatwo, a DSP to zrewolucjonizowalo.

Spoko, masz do tego prawo. Ja poki co nie slyszalem jeszcze zestawu z subwooferem bez odpowiedniego DSP tak zgranego jak z dobrym DSP pod katem zgrania fazowego, czestotliwosciowego, wyrowniania charakterystyki i tak dalej. Wszystko zalezy co kto czego wymaga i oczekuje.

Jak najbardziej ma sens, tyle, że moim zdaniem mocno zdecydowanie w przypadku, kiedy posiadasz jakiś dobry DSP i możesz odpowiednio "zszyć" tego suba z kolumnami. Sam posiadam takie rozwiązanie w połączeniu z Lyngdorfem. Generalnie uważam, że Lyngdorf jest świetnym urządzeniem do łączenia kolumn stereo z subem z względu na przeprowadzoną kalibrację RoomPerfect oraz ze względu na możliwość wprowadzania parametrów odcięcia suba i kolumn głównych cyfrową zwrotnicą na wartości nas interesujące, wprowadzenia korekt związanych z opóźnieniem wzmacniacza subwoofera, odległości subwoofera i kolumn głównych od miejsca odsłuchowego, wyrównanie pasma i tak dalej. W przypadku wzmacniacza bez odpowiedniego DSP i ustawienia go gdzie bądź zszycie może być tu przesunięte względem kolumn i do takiego rozwiązania jestem nastawiony już ostrożniej. Sub musi jednak nadążać za kolumnami głównymi i powinien być też odpowiednio zszyty "zwrotnicowo". W takim wypadku należy już testować i sprawdzać we własnym pomieszczeniu i samemu ocenić czy jest lepiej i czy tak odpowiada. Wypożycz jakiegoś suba i najlepiej sprawdź. Pytanie też na ile poważnie do tego podchodzisz, bo jak dokładnie i jesteś perfekcjonistą w kwestii dźwięku to bez DSP gorzej, jeżeli raczej bardzo amatorsko i zależy po prostu na lepszym i dodatkowym łupnięciu to pewnie będziesz zadowolony bez względu na DSP, zszycia, wyrównania pasma i tak dalej.

Za samymi glosnikami nie ma sensu. Takie pierwsze dorazne i sensowne dzialania go pierwsze odbicia. W przypadku 5-10 cm, bardzo blisko sciany niestety, to kat pierwszych odbic bedzie mozliwe, ze stosunkowo blisko kolumm. Musisz to sprawdzic na lusterko. Ale to male odleglosci. Scena i przestrzen tu nie ma mozliwosci sie rozwinac.

Aha, no i pamietaj tez, ze na scene, jej glebokosc ma bardzo duze znaczenie ustawienie kolumn. Istotne jest to, ile maja powietrza wokol. Jezeli beda wcisniete gdzies na szafce przy scianie to niestety musisz liczyc sie z tym, ze pod tym katem zbyt duzo nie uzyskasz. Kolumny do tego, by wykreowac fajna przestrzen i stereofonie potrzebuja wokol powietrza i przestrzeni.

Pomyśl jeszcze nad Audio Physic Classic 3. Bas nie jest napompowany, ale właśnie za to szybki i precyzyjny jak na obudowę bass reflex, a tego szukasz. Dodatkowo Audio Physic słynie właśnie z dobrej stereofonii i sceny. Wszystko poukładane, na swoim miejscu. Są detaliczne, a przy tym absolutnie nie są przejaskrawione jak Bowersy. No i marka ciesząca się dobrą opinią w środowisku.

No i pięknie to opisałeś. Pokazuje to jak własny odbiór i własne kryteria, oczekiwania mają tu znaczenie. Może właśnie dlatego dla mnie koniecznie ten już ponadprzeciętnie drogi sprzęt często/nie zawsze idzie w parze z jakością, bo regularnie bywało właśnie, że no ten element fajnie, ale tamten już niekoniecznie lepiej, a nawet gorzej. A czasami wręcz, że w ogóle skąd ta cena za taki dźwięk? Stąd właśnie moja ocena, że w pewnym momencie to marketing i pozycjonowanie cenowe, a reszta to gust. Myślę nawet, że czasami mając świadomość, że coś jest droższe 5 razy od tego, co mamy w domu lub od tego, co słuchaliśmy przed chwilą w danym pomieszczeniu podświadomie samą zmianę możemy odbierać na plus dla sprzętu droższego z uwagi na jego cenę. Bo jeżeli cena jest dużo wyższa - oczekujemy, że to jest lepsze.

No nie, ja tego typu człowiekiem nie jestem, także porównanie nietrafione. Zauważam dużą różnicę między klasą np. Monitor Audio BR2, a KEF R3, ale już sporo dalej klocki za grubą kasę grają bardziej inaczej od siebie, niż zauważalnie lepiej, a czasami wręcz gorzej od tańszych "kolegów" (czasami też lepiej, i tu właśnie kwestia, że nie ma reguły). W cenie dwa razy niższej bywa ciekawsze, bardziej rozdzielcze i bardziej ułożone granie niż w klockach za dużo większą kasę. Podobnie w klockach w tych samych przedziałach cenowych. Stąd moje zdanie jest takie jak napisałem. Do pewnego pułapu cenowego jeszcze jakość idzie w parze z ceną, a od pewnego zaczynają się pieniądze w: obudowach, wymyślnych kształtach, pozycjonowaniu cenowym i łechtaniu klienta odczuciem luksusu i czegoś lepszego. Natomiast lepsze to często wcale niekonicznie jest. Także sorry Adam, też spadam już. Pozdro. PS - jak ktoś się poczuł urażony słowem "dymani" to jeszcze raz przepraszam. Pisałem z telefonu na szybko i nie pomyślałem, że tak ktoś to odbierze. Tak mam, że takie sformułowania odbieram lekko i na luzie, ale niekoniecznie inni tak też mają. więc jeszcze raz przepraszam jeżeli ktoś poczuł się urażony.

Ja się nie staram przekonać na siłę. Napisałem swoje zdanie na temat tego, co uważam o drogich "zabawkach" w audio, a dalej zapytałem co oznacza ta lepsza jakość. Chciałbym się po prostu dowiedzieć, ale póki co trudno widzę to od Ciebie wyciągnąć co jest tą "lepszą jakością" za w pewnym momencie zdecydowanie wyższe pieniądze, gdzie przetworniki są w nisko-średnich cenach, a kolumna podstawkowa za 15k. Ja mam sprzęt zapewne w budżecie typowym tu na forum, czyli wzmacniacz + zestaw głośnikowy wartości około 20k zł. Więc mocno średnia półka pod względem cenowym. Więc w zasadzie masz rację. Natomiast miałem okazję słuchać naprawdę dużo droższych klocków i na bazie tegoż mam opinię na ten temat taką, jaką mam. Po odsłuchach mega drogich sprzętów wróciłem bez kompleksów.

A mi się wydaje, że trzeba. Chciałbym wiedzieć co jest tą poprawą jakości dźwięku, skoro w tym samym budżecie są zestawy co brzmią: mniej rozdzielczo, bardziej rozdzielczo, z wieksza stereofonia, mniejsza, wiecej dociazenia, mniej, tu jasniej, tam ciemniej, tu wiecej szczegolow, tam muzykalniej, tam lepiej wokal, a tam lepiej metal. Tam namacalnosc wieksza, a tu nozka lepiej tupta. Wiec czym charakteryzuje sie ta wieksza jakosc dzwieku? jaka to cecha? Co jest wyznacznikiem obiektywnym?

Ojej, ale sie grono obraziło za slowo w cytacie. a na co dzien żrą się w kazdym temacie. W takim razie serdecznie i bardzo mocno przepraszam wszelkich urażonych. Napisałem: "Od dawna powtarzam, ze do pewnego pulapu cenowego jeszcze jakosc idzie w gore, ale dalej to zaczyna sie: ladna stolarka, wymyslne ksztalty, zaoblenia, no i pozycjonowanie cenowe, poczucie prestizu dla klienta z grubym portfelem. A dzwiek niekoniecznie." Przyrost ceny, czyli jaki przyrost? i co oznacza w tym wypadku "jakość dżwięku"?

Od dawna powtarzam, ze do pewnego pulapu cenowego jeszcze jakosc idzie w gore, ale dalej to zaczyna sie: ladna stolarka, wymyslne ksztalty, zaoblenia, no i pozycjonowanie cenowe, poczucie prestizu dla klienta z grubym portfelem. A dzwiek niekoniecznie. Inny owszem, ale czy lepszy? Kazda kolumna gra inaczej i to kwestia gustu, a nie "lepszosci" Marze i pozycjonowanie cenowe swoich produktow maja tworzyc otoczke luksusu i tego, ze produkt jest lepszy. Po samym forum widac ile jest wpisow, z ktorych wynika, ze cena = jakosc dzwieku. Producenci tylko z tego korzystaja. Ludzie lubia byc "dymani".

Spinaj, nie ma to żadnego znaczenie. Nie dajmy sie ogłupiać.

Jadą do mnie Classic 3. Posiadam SVS SB 2000 Pro.

Na asound.