zolt

Zaznaczę tylko, że gdybym słuchał ich bez korekcji akustyki, to bym ich nie wybrał jako "czyste" granie. One u mnie brzmią inaczej, niż Ty je słuchałeś, bo są po RP i zmiany są duże. A w tym zakresie porównywałem je z R3. Emocjonalnie też nie jestem do nich jakoś wielce przyzwiązany. Obecnie są, kiedyś zostaną zmienione. Nie są to najlepsze kolumny na świecie. Ale na pewno ich brzmienie jest inne niż znasz je osobiście, właśnie przez korekcję RP. Poza tym czy są przeciętne czy nie? Jak popatrzeć po opiniach, to niekoniecznie. Są ludzie, którzy wybierają APC3 i oceniają je pozytywnie. Przeze mnie zostały zakupione okazyjnie, na szybko, bo moje kolumny, które miałem wcześniej zostały uszkodzone. Myślę, że pisanie, że należy patrzeć na moje opinie przez pryzmat tego, że mam przeciętne według Ciebie APC3 jest dużym błędem, bo słuchałem wiele różnych konfiguracji drogich systemów. Więc nie do końca tędy droga.

Ale jaka kłótnia? Kulturalna dyskusja i wymiana zdań. Nikt tu się nie kłóci. Mamy różne zdania i dyskutujemy o tym. Już nie popadajmy w skrajności, że dyskusje odmienne traktujemy jako kłótnie, bo nie można by było rozmawiać. Tak poza tym, całkowicie się z Tobą i tym co napisałeś zgadzam. A w zasadzie to nie, ale zainteresuję się tematem. Dzięki za naprowadzenie @kaczadupa

Dla mnie też, ale niestety tak często jest to odbierane. Oczywiście nie przez każdego, wiadomo. Część ludzi jednak będzie odbierać nowszą, zaktualizowaną, jako ulepszoną względem poprzednika. No ale zobaczymy jak to faktycznie będzie z nowymi Rkami. Póki co to dywagacje, jakieś własne zdania, opinie.

Ale to nie jest test psychologiczny, tylko ślepy test, w którym wykazane zostało, że w momencie kiedy uczestnicy nie widzieli jaki sprzęt grał, oceny były różne. A ja o tym pisałem. Że kiedy widzimy sprzęt drogi, widzimy jego cenę, ładne wykończenie, duże budy czy cokolwiek robiące wrażenie, z góry dodajemy do brzmienia czy tego chcemy, czy nie. Z góry przyjmujemy, że to jest dobre granie, bo jest wysoka cena. Widząc wysoką cenę jesteśmy przekonani, że to jest brzmienie najwyższych możliwych lotów. Zresztą zapewne jak pogrzebać, to takich testów znajdzie się o wiele więcej. I potem zawsze znajdzie się rzesza osób, która będzie to podważać, bo okazało się, że wyniki testów nie są zgodne z przekonaniami i wierzeniami danej osoby... I tu nie chodzi o jakieś "zwalanie" na coś, tylko o to, co ma wpływ na nasz odbiór. I bardzo dobrze. Ja nie mówię, że w pomiarach coś nie wyjdzie po tym czy tamtym przecinku. Zresztą ja sam jestem fanem pomiarów i uważam, że to bardzo dobre argumenty. Natomiast ja cały czas mówię, że to żaden wielki postęp i w zasadzie są to rzeczy dla ułomnego, ludzkiego ucha nawet niesłyszalne. Dlatego to w zasadzie stoi w miejscu. Nie ma rewolucji. Może ewolucja w świecie mikro. Stawiam osiem dobrych whisky kto takie rzeczy na ślepy usłyszy i wskaże ze wskaźnikiem 90%. Stety cena nie gra. od pewnego momentu, kiedy nie przekracza się absurdu. Zresztą, jak pisałem, nie ma czegoś, urządzenia, które wskazuje, że coś jednoznacznie jest lepsze lub gorsze. Pamiętam jak pierwszy raz podekscytowany miałem okazję słuchać sprzętów za absurdalne pieniądze i wyszedłem skonfundowany. Przecież miała być magia, miało wgnieść w fotel. Taka cena, takie pieniądze. Miałem wyjść i płakać, że mnie nie stać. A wyszedłem zadowolony z tego, jak gra mój system. Tak trzeba żyć. Oczywiście wiadomo, że czynników jest wiele. Rodzaj pomieszczenia, akustyka, konkretny dzień, psychoakustyka. Przecież ja nawet swój własny sprzęt w domu jednego dnia odbieram naprawdę dobrze, a innego coś mi nie leży. Obecnie jestem przeziębiony, wczoraj coś włączyłem i odbierałem to średnio. Więc nawet własne samopoczucie, humor. Ma to ogromne znaczenie na odbiór. Podobnie jak cena. ;> Ale mimo to słyszałem potem kilkanaście razy tańsze systemy, które grały zdecydowanie lepiej, które wciągały, które zatrzymywały, które sprawiły, że mówiłem "o, wow, jest ekstra". Więc w pewnym momencie dla mnie cena nie gra, a jest to pozycjonowanie cenowe i szachowanie, a nie wyznacznik dobrego grania. Dlatego z ceną to jak z impedancją. Podają sobie producenci jak chcą. Zresztą, co to jest w ogóle dobre granie. Mierzymy szumy, harmoniczne, zniekształcenia. W teorii dąży się do jak najlepszych tych parametrów. A wzmacniacze lampowe mają stosunkowo wysokie harmonicznie parzyste i niektórzy ludzie to lubią i tego chcą. Chcą zniekształceń w dźwięku. No i tak to jest.

No to sobie masz okazję tutaj właśnie przeczytać co podał @Kraft odnośnie tego "zwalania na psychologię". Więc jak widać to żadne "zwalanie na psychologię", a bardzo oczywisty aspekt. Już nie mówiąc o tym, że uważam osobiście, że świat audio jest przeszyty chyba największą ilością absurdów i innych dziwnych kwestii w zakresie tego, co według niektórych, w tym "uznanych" (niestety) redaktorów ma wpływ na brzmienie i jakość (np. pewien pan z nazwiskiem na literę P głoszący od lat herezje, że w cyfrowym przekazie plików użyty sprzęt/serwer czy kabel cyfrowy ma jakiekolwiek znaczenie w jakości brzmienia). A jeżeli uważasz, że te wcięcia w zawieszenie w FyneAudio i inne bajery "firmowe" różnych mają realny wpływ na brzmienie i to co słyszysz no to... ok. Też bym chętnie zobaczył jak to "słyszysz" w ślepym teście. Bo ja pewne "firmowe" bajerki odczytuję raczej jako marketingowe chwytanie się czegokolwiek, bo stagnacja w rozwoju w tej materii jest tak duża, że trzeba wymyślać kwiatki, nacięcia, wytłoczenia i opisywać to jako wielkie rzeczy. Czego przykładem są nadal świetnie brzmiące kolumny sprzed wielu lat, w niczym nie odstające od nowoczesnych, a bez nacięć, kwiatków, wytłoczeń i innych bajerków. A potrafią brzmieć bardzo dobrze. I być ochoczo poszukiwane. Dziwne. Ja tak jak napisałem. Wyleczyłem się z tego, że cena w audio gra. Oczywiście nie mówię tutaj o niskich i bardzo niskich cenach i sprzętach robionych po taniości, ale z absurdów i absurdalnych cen w audio jak najbardziej.

No nie do końca. Bo moim zdaniem różnica będzie. Tylko tak jak napisałem. Można grzebnąć w zwrotnicy, lekko zmienić charakterystykę i będzie grać inaczej. Nowy produkt. Reklamować, jako nowe, ulepszone brzmienie. A czy to oznacza, że to jest faktycznie lepiej? To już zapewne tylko kwestia gustu. Jak to w audio. Ja np. stawiam, że będzie mimo wszystko lżej na niższych względem poprzednik R. ale zobaczymy. AAAALE, może okaże się, że nowa wersja totalnie zmiecie z fotela, choć nie wiem co by się tu musiało stać. Klient podświadomie traktuje nowszą wersję, jako z założenia lepszą. Firmy chcą zarabiać.

Jak mogą grać TAK SAMO, skoro każda kolumna gra inaczej w każdym przedziale cenowym? Przecież to bez sensu. Grają inaczej (jak każde kolumny), ale droższe i najdroższe często nie grają wcale lepiej. Poza tym jak i na podstawie czego ocenisz, czy "scena była lepsza, dynamika, barwa"? Jest jakiś wyznacznik jakościowy tego? Jakiś "chromatograf", pod który podłączasz i pokazuje Ci, że jest lepiej? Nie. Czynnik jest taki, że wchodzisz, widzisz cenę, widzisz wykonanie i zaczynasz słuchać. Widząc absurdalnie wysoką cenę z automatu zaczyna się uważać, że taka prezentacja dźwięku jest i musi być oznaczać najlepszą jakość dźwięku. Nawet jeżeli się ona nie podoba, to nie zwala się tego i nie mówi się o tym, że sprzęt gra słabo. Tylko zaczynają się okrężne gadki "nie trafia w mój gust", "wolę cieplejszą barwę", a nie po prostu, że sprzęt za tyle kasy, a gra dla mnie marnie. Natomiast w przypadku tańszych kolumn nie ma problemu, by rzucić słowem, że gra kiepsko, skoro Ci się granie danej kolumny nie podoba. Myślę, że tutaj takie drogie konstrukcje pięknie by wyjaśnił totalnie ślepy test i pokazał, co brzmi i co by wybierali ludzie, gdyby odjąć czynnik psychologiczny w postaci "cena". Piękne by to było. Ojejku, chodzi o pewne absurdy, w które zaczyna się wchodzić w audio lub po prostu pozycjonowanie cenowe siebie jako marka czy też samego produktu. Jak powiem, że dla monitora nie za dużego podstawkowego jest to 10 - 12 tysięcy złotych to będzie wtedy dobrze? No nie do końca, bo tu są podziały. Większy monitor, mniejszy, konstrukcja trójdrożna, dwudrożna, kolumna podłogowa i tak dalej. Przykład KEFów z serii R. R3 jest tańsze od R5, bo jest mniejszą kolumną, ma o jeden głośnik mniej, a charakter grania poza kwestią basową jest w zasadzie bardzo podobny/taki sam. A cena wyższa. Bo konstrukcja jest większa, wymaga więcej materiałów, jest i do większych pomieszczeń i pozycjonowana jest jako model wyższy. Więc kategoryzacja tu ma znaczenie. Oj, od lat się nic wielkiego nie dzieje. Materiały już od lat 80 i 90 zostały poprzerabiane. Coś się trafi czasem w tej materii nowego, ale to nie jest żaden wielki postęp technologiczny, tylko co najwyżej nieśmiała mała zmiana. Co się wielkiego technologicznie wydarzyło w układzie magnetycznym? Podobnie w układach zawieszenia? Jakieś nacięcia w poprzek w FyneAudio, których w żaden sposób nie słychać i nie mają żadnego znaczenia? O tym pisałem wyżej: "Tu się niewiele dzieje, choć marketingowcy stają na głowach...". Akurat kolumnowa/głośnikowa w audio stoi w miejscu mocno. A ja się właśnie przestałem "martwić" czy rozmyślać o tym, na co mnie stać, a na co nie, bo wiem, że bardzo dobry dźwięk można uzyskać za naprawdę w miarę sensowne pieniądze i nie trzeba wydawać 250 tysięcy złotych na kolumny, a drugie tyle na wzmacniacz.

No Grande Utopie, które miałem okazję słyszeć nie zrobiły na mnie kompletnie żadnego wrażenia (oczywiście wizualnie i wykończeniowo ekstraklasa, ale to wiadomo, wpisuje się w ten trend. ), a kilkanaście razy tańsze konstrukcje potrafiły wciągnąć, aż miło było. Także żebyś Ty zrozumiał, że tu nie ma jakiegoś magicznego "jaka kwota". Tylko od pewnego momentu możesz sobie szachować cenowo robiąc otoczkę bardziej lub mniej ekskluzywnego sprzętu, a nie na zasadzie, że jest jakiś magiczny mechanizm, który ocenia brzmienie i je wycenia. Bo to bzdura. Technologia głośnikowa jest mało rozwijająca się. Tu się niewiele dzieje, choć marketingowcy stają na głowach, żeby karmić cenowo tych, którzy widzą dźwięk przez pryzmat ceny... Kto chce, sobie w to brnie. Ja już sobie udowodniłem to, w jakim kierunku to idzie i gdzie się kończy i mi wystarczy.

No pewnie, że będzie miał. Takim to zabiegiem można co rok wypuszczać nową kolumnę, grzebnąć coś w zwrotnicy, dać 3k więcej za parę, reklamować jakie to zmiany zaszły i technologicznie do przodu i lux.

Może z oszczędności na budzie? Ewentualnie trzeba poczekać, aż ktoś rozbierze R3 Meta i zobaczymy jak wyglądają przetworniki względem R3 i czy tu zaszły jakieś zmiany w budowie. PS - tylko nie Pacuła. Mam alergię na tego pseudo znawcę.

Impedancja to byl tylko zapis. R3 schodzily ponizej 4 Ohm. Wiec moze po prostu postanowili byc bardziej rzetelni wobec klienta, bo te 8Ohm to bylo srogo naciagane.

Moje podpowiadaja, ze wzrost jakosci jest do pewnej kwoty, potem zaczyna sie jak wyzej. Podobnie jak z mlynkami do kawy, ktory potrafi kosztowac 20 000 zl. Ten sam mechanizm.

Niestety, cena to nie dźwięk.

Ale brakuje Ci niskich rejestrów? Mocy? Czy czego? I na ilu metrach to gra?

Mam SVS 2000SB, ale właśnie wersję Pro. U mnie spisuje się bardzo dobrze. Basisko tam gdzie trzeba potrafi być potężne i dobrze rozciągnięte, a przy tym bez zamulania tam gdzie uderzenie jest szybkie i precyzyjne. Tyle, że mówię, to 2000 Pro i dochodzi DSP z Lyngdorfa, więc też ma tu wpływ na cały odbiór. Kwestia też metrażu. U mnie cały pokój ma 20m2, ale pokój jest w kształcie litery L i miejsce odsłuchowe zawiera się w odnodze L-ki.

Ja na testy z Infected Mushroom lubię też utwory: Spitfire, No Line in MIDI, Here We Go Go Go czy Pink Froid. Fajnie też na testy suba jest puścić Antimatter - Templates.

Właśnie o to chodzi, trzeba słuchać. Też mam Lynga i porównywałem u siebie Kef R3 i APC3 i wybrałem ostatecznie APC3. Choć R3 też były niezłe. A z punktem 2 zgadzam się całkowicie i też to od dawna powtarzam. Ale świat audio lubi mity i pieniądze i dla sporej grupy ludzi wyznacznikiem jakości są pieniądze. Dla mnie już od dawna niekoniecznie, a od pewnego pułapu cenowego absolutnie. Tam zaczyna się marketing, aspekt niedostępności, poczucia luksusu i bardzo dobre wykonanie.

Też uwazam, ze takie puste dane niewiele wnosza. Tym bardziej, ze Kraft przeciez sam pisze o tym, ze zejscie kolumn w danym pomieszczeniu jest czym innym niz podawane pasmo przenoszenia. Bo to prawda. Tu nalezaloby uwzglednic jak to zachowuje sie w danym pomieszczeniu. Wiec albo pomiar i dostosowanie sie do tego albo odciecie kolumn glownych filtrem dolnoprzepustowym.

No to właśnie ja stosuję takie działanie. Mam ustawione 100 Hz odcięcie kolumn i suba zwrotnicą Linkwitz'a-Riley'a 8 rzędu, więc stromo. ale zastanawiam się by nie wrócić do 4 rzędu testowo. I to naprawdę bardzo mocno odciąża kolumny główne.

Niestety raczej musisz wykonać pomiary na własną rękę. Masz chyba Umika? Natomiast wiem, że dla użytkowników, którzy nie posiadają takich dobrodziejstw jest to problematyczne. Dlatego w tej kwestii tak mocno doceniam możliwości, które daje Lyngdorf, bo o te odcięcia się nie martwię. Po prostu sam je ustawiam w nastawach i resztę robi wzmacniacz z RP. U siebie ustawiłem 100/100 Hz odciążając główne monitory z niższych częstotliwości. Mogę robić "dyskotekę". W przypadku dostosowania suba z kolumnami w "klasycznym" wydaniu faktycznie jest to dużo bardziej problematyczne i stąd myślę, że dużo narzekań na 2+1.

Dzięki wielkie! Przyjrzę się tematowi.

Świetny pokoik. Jakiego uchwytu użyłeś do powieszenia TV? Właśnie stoję przed podobnym motywem i też będzie wisiał ponad linią kolumn, bo na ścianę za idą absorbery na wełnie i szukam jakiegoś uchwytu, który dobrze się sprawdzi. No i jak się ogląda w ten sposób? Zastanawiam się czy szyja nie będzie boleć. Ale mam regulowany fotel typu relax, to może nie będzie tak źle.

Duzy, gwaltowny wzrost ilosci basu przy jakichs czestotliwosciach. Bas na ogol w utworach jest zmienny pod katem czestotliwosci. Idealnie jest, kiedy gra taka gitara basowa czy inny instrument z niskimi tonami i roznicuje zmiane czestotliwosci, ale nie powoduje to, ze w jakims momencie nagle jest sporo glosniej po zmianie czestotliwosci. Jezeli slyszysz wyrazna zmiane glosnosci basu w utworze, ze nagle w pewnym momencie wyraznie, nienaturalnie pobudzil sie bas, jest duzo glosniejszy to mozna stwierdzic, ze dudni, koltuje sie. Jest malo precyzyjny. W wiekszosci pomieszczen dudni, w jednych wiecej, innych mniej. Zalezy to tez od miejsca odsluchowego, ustawienia sprzetu i indywidualnej wrazliwosci na to. Mnie np. to bardzo meczy i jestem wyczulony nawet na umiarkowane dudnienia jakie sa akceptowane przez niektore osoby. Mam tez kolege u ktorego w pomieszczeniu bardzo dudni i rezonuje bas i on mowi, ze mu sie to podoba jak nagle w utworze nienaturalnie wzbudza sie bas. Dla mnie to jest nieznosne. Dobrze puscic sobie jakis bas test w postaci sygnalu np. 20 - 200 Hz i sluchac. Idealnie by bylo jakby przez cale pasmo slychac bylo zmiane czestotliwosci, ale nie amplitude zmian glosnosci tych tonow. Oczywiscie nalezy tu wziac pod uwage to, ze najnizsze rejestry nasze ucho odbiera tez gorzej jak i czesto gorzej przenosi jes sprzet. Ale od tych 40 Hz i wyzej powinno to byc juz w miare wyraznie slyszalne i rowno (o ile tez zejscie sprzetu i "gra pomieszczenia" pozwala), a tak rzadko u kogo jest. Dlatego u siebie zainwestowalem w sprzet z DSP, zeby tak nie cierpiec.

U mnie na testach staly okolo 60-65 cm od tylnej sciany i byla to optymalna odleglosc.

Masz racje. Stad moje pytanie o mozliwosc zablokowania. Zagladalem wczesniej w konto uzytkownika, ktorego chce zablokowac czy jest opcja zablokuj, ale nie znalazlem. A to mowisz, ze gdzies w opcjach mojego konta. Juz patrze. Z mojej strony wielkie przepraszam za zamieszanie, ale prosby o nie pisanie do mnie i nie oznaczanie nie pomagaly, a prowokacyjne i juz w zasadzie niepotrzebne wpisy tego gostka powodowaly dalsza eskalacje. Ide szperac w opcjach, dzieki za naprowadzenie.