Debata - czyli nikt Ci tyle nie da ,co Ci kandydat obieca

[tomek4446]

9 minut temu, Kraft napisał:

Pewne poglądy, nawet jeśli rozumiemy skąd się wzięły, nie stają się przez to słusznymi. Dalej są złe, głupie czy niesprawiedliwe. 

Jarek , słuszne poglądy to pojęcie względne. Wszystko zależy w jakiej sytuacji życiowej dana osoba się znajduje , jakie są jej pozytywne bądź negatywne doświadczenia życiowe , jakie stawia sobie cele . Współczesna polityka jest obdarta z ideologii , liczy się tylko interes samych polityków i jako efekt uboczny ich wyborców. Dawniej też tak było , tylko skala była inna. Najpierw były wojny i odbudowy po nich , zimna wojna i jasno sprecyzowany wróg. To jednoczyło społeczeństwa , polityka była uwarunkowana na działania walki zewnętrznej głownie ekonomicznej i zbrojeniowej. Teraz teatr działań przeniósł się praktycznie w większości państw na rynek wewnętrzny. Polaryzacja jest tego wynikiem. Nie da się tak zrobić by wszyscy byli zadowoleni , więc lepszy skutek odnosi radykalny podział narodu i kierowanie działań w kierunku jednej grupy. pis już w 2015 mądrze to rozegrał , wziął mapkę ludności i wyszło mu , że więcej ludzi mieszka poza ośrodkami miejskimi. Potem sprawa już była dziecinnie prosta , wystarczyło zagrać na emocjach , dać parę obietnic , dogadać się z klerem, dać wroga , postraszyć siłą zewnętrzną i sprawa załatwiona. A tak jeszcze , zrobiłem sobie małą retrospekcję. Dlaczego dziadek czytając prasę komunistyczną nie był podatny na tą indokrynację. Myślę , że to dlatego , że nigdy nie kierował się emocjami . Od 7 roku życia trzymał młot kowalski , przeżył głód na wsi / zmarło z głodu dwoje jego rodzeństwa / , w czasie drugiej wojny uciekł z niewoli rosyjskiej z Bobrujska / dzisiejsza Białoruś/ i 750 km. lasami przyszedł pieszo do Łodzi. Przeżył okupację i związany z nią terror. Na tle takich doświadczeń życiowych każdy marketing polityczny wypada po prostu blado , bo człowiek ma masę punktów odniesienia. Zawsze będę powtarzał , że tak w audio jak i w życiu zbieranie doświadczeń jest najcenniejsze. Pozwala na ocenę . Dlatego jeszcze raz apeluję , mniej wstawiajmy czyjeś opinie , a bardziej opierajmy się na własnych.

[Rafał S]

4 minuty temu, tomek4446 napisał:

słuszne poglądy to pojęcie względne. Wszystko zależy w jakiej sytuacji życiowej dana osoba się znajduje , jakie są jej pozytywne bądź negatywne doświadczenia życiowe , jakie stawia sobie cele. 

Jak zaczniemy relatywizować na całego, to okaże się, że można bronić nawet faszyzmu. 

[Kraft]

10 minut temu, tomek4446 napisał:

Dlatego jeszcze raz apeluję , mniej wstawiajmy czyjeś opinie , a bardziej opierajmy się na własnych.

W dzisiejszym świecie nie da się bazować na opiniach wypływających z własnych doświadczeń. Ten świat jest zbyt rozległy i skomplikowany. Własne doświadczenia mogą nam tylko pomóc w obróbce danych, które jesteśmy zmuszeni czerpać ze źródeł zewnętrznych, z tego, co sądzą/wiedzą inni.

Edytowano Środa o 08:53 przez Kraft

[tomek4446]

13 minut temu, Rafał S napisał:

Jak zaczniemy relatywizować na całego, to okaże się, że można bronić nawet faszyzmu

Ciekaw jestem co by Ci na temat faszyzmu powiedział w latach trzydziestych XX wieku Niemiec czy Włoch , dziesięć lat wcześniej stojący w kolejce po miskę zupy ?

[MariuszZ]

5 minut temu, tomek4446 napisał:

dziesięć lat wcześniej stojący w kolejce po miskę zupy ?

Zaczynam rozumieć o co chodziło Morawieckiemu, gdy mówił o "zapierdalaniu za miskę ryżu". Może nie o faszyzm, ale zmianę ustroju? 😎

[przemeklbn]

15 minut temu, Kraft napisał:

Niepotrzebna złośliwość. Rozważania miały charakter ogólny.

I moja złośliwość miała charakter ogólny. Nic osobistego.

16 minut temu, Kraft napisał:

W dzisiejszym świecie nie da się bazować na opiniach wypływających z własnych doświadczeń. Ten świat jest zbyt rozległy i skomplikowany. Własne doświadczenia mogą nam tylko pomóc w obróbce danych, które jesteśmy zmuszeni czerpać ze źródeł zewnętrznych, z tego, co sądzą/wiedzą inni.

Świat jest tak rozległy i skomplikowany, że nawet bazowanie na źródłach zewnętrznych tylko poszerza naszą percepcję. Całości nie ogarniemy. Zresztą, jak przykładowo dobrze zrozumieć Chińczyków, którzy bazują na źródłach kultury konfucjańskiej, a my na łacińskiej?

Dlatego demokratyczny proces wyborczy ma sporo zalet. 

[Rafał S]

7 minut temu, tomek4446 napisał:

Ciekaw jestem co by Ci na temat faszyzmu powiedział w latach trzydziestych XX wieku Niemiec czy Włoch , dziesięć lat wcześniej stojący w kolejce po miskę zupy ?

Dokładnie o to mi chodzi. Tak, można ich zrozumieć. Nie, to nie znaczy, że ich poglądy można zaakceptować.

[przemeklbn]

15 minut temu, Rafał S napisał:

Dokładnie o to mi chodzi. Tak, można ich zrozumieć. Nie, to nie znaczy, że ich poglądy można zaakceptować.

Niektórzy nie tylko akceptują, ale nawet świętują. Na przykład Francuzi co roku świętują wybuch Wielkiej Rewolucji Francuskiej, która rozwinęła się w terror jakobinów.

A polska lewica z dumą obchodzi rocznicę konstytucji 3 maja, która w rodziale I głosi "Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkiemi jej prawami. Przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji" 😁

Edytowano Środa o 09:36 przez przemeklbn

[tomek4446]

" Byt kształtuje świadomość ' tak było jest i będzie. Dlatego tak łatwo ludźmi manipulować . Jak mawiał Stalin najpierw trzeba narodowi zacisnąć pętlę , a jak potem ją trochę poluzujesz to Cię będą kochać. Szukasz w społeczeństwie tych najbardziej niezadowolonych , dasz im nadzieje na poprawę bytu i już masz twardy elektorat. Rewolucji zwykle nie zaczynają goście siedzący z cygarem na werandzie , szklaneczką w ręku i stanem konta na trzy pokolenia. To wg. mnie dlatego PO nie jest w stanie już wygrać żadnych wyborów , bo tej grupy zadowolonych z życia jest coraz mniej , a i Ci zadowoleni chcieliby więcej.

[Kraft]

Ostatnio oglądam sobie po kolei filmy z cyklu Gang Olsena. W każdej części bohaterowie narzekają na to, jak ciężko żyje się w Dani (ceny rosną, podatki rosną, nie opłaca się pracować, państwo właściwie bankrutuje). W kilku narzekają też na układy i korupcję (marnej jakości inwestycje, defraudacje, złodziejstwo i kliki). Mowa o latach 70-tych.

Daje do myślenia.

Edytowano Środa o 09:59 przez Kraft

[przemeklbn]

11 minut temu, tomek4446 napisał:

Szukasz w społeczeństwie tych najbardziej niezadowolonych , dasz im nadzieje na poprawę bytu i już masz twardy elektorat. 

Obecnie w Polsce żyjemy w czasach ekonomicznego dobrobytu - patrząc na sprawę historycznie. Stąd kampania została zdominowana przez inne tematy - zagrożenie militarne, zagadnienia masowej migracji, wpływ polityki klimatycznej itd.

[Kraft]

34 minuty temu, tomek4446 napisał:

bo tej grupy zadowolonych z życia jest coraz mniej

Z ekonomicznego punktu widzenia nie mają racji. Pod względem PKB jesteśmy 20 gospodarką świata. Pod względem PKB na głowę (z uwzględnienie PPP) mamy dochody na poziomie Hiszpani, Japonii czy Portugalii (i już sporo wyższe niż np. Grecy).

Edytowano Środa o 10:13 przez Kraft

[Pitt39]

1 godzinę temu, przemeklbn napisał:

I moja złośliwość miała charakter ogólny. Nic osobistego.

Świat jest tak rozległy i skomplikowany, że nawet bazowanie na źródłach zewnętrznych tylko poszerza naszą percepcję. Całości nie ogarniemy. 

To są dopiero truizmy.

Tylko nihilizm oświecony, moja propozycja

 

[tomek4446]

10 minut temu, przemeklbn napisał:

Stąd kampania została zdominowana przez inne tematy - zagrożenie militarne, zagadnienia masowej migracji, wpływ polityki klimatycznej itd.

Widocznie oglądaliśmy inne debaty. U mnie leciał serial kto komu bardziej dokopie . Było coś o mieszkaniach , mordobiciu , Niemcach, Bogu , prostytutkach , Tusku i ....kolejach szybkich prędkości

11 minut temu, Kraft napisał:

Z ekonomicznego punktu widzenia nie mają racji.

Proponuje abyś zrobił taki wykład np. na rynku w Rzeszowie

[michaudio]

PKB nie określa tego, jak żyje się ludziom. Podobnie średnia pensja liczona przez GUS nie odzwierciedla realiów.

Zauważyliście, że w ciągu ostatnich mniej więcej sześciu lat podstawowa żywność zdrożala o ponad 100%? 

Co z tego, że minimalna pensja rośnie, kiedy wydatki na żywność rosną szybciej.

To powoduje niezadowolenie,  bo przed podwyżkami minimalnej pensji ludzie mogli kupić więcej żywności niż teraz.

Sporej grupie ludzi, pracującym za minimalną, w tym kwitnącym gospodarczo kraju żyje się coraz ciężej.

Obiecywano im poprawę losu podwyżkami pensji, ale inflacja spowodowana rozdawaniem zasiłków, sztucznymi podwyżkami pensji (bo bez związku ze wzrostem wydajności) i wreszcie wojną spowodowała spadek realnej wartości dochodów.

Stąd jak sądzę niezadowolenie z rządu i wynik wyborów. A ludzie nie rozumiejąc podstaw ekonomii, nie wiedzą dlaczego tak się dzieje, więc najprościej im winić rządzących.

"Najzabawniejsze" jest to, że PIS zaczął psucie ekonomii, a po łbie dostaje kolejny rząd.

Ale widać Polacy potrzebują "wstać z kolan" jak Węgrzy, którym ekonomiczne efekty rządów Orbana właśnie wychodzą im bokiem.

Zdaje się, że powrót PIS z przystawkami do władzy dopiero zafunduje nam jazdę bez ekonomicznej trzymanki. Ale wyborcy PiS najwyraźniej jeszcze za mało dostali kieszeni.

Dlatego sądzę, że w dłuższej perspektywie powoli, ale nieuchronnie zmierzamy w stronę kryzysu gospodarczego wywołanego skutkami populizmu 

[Rafał S]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

dlatego PO nie jest w stanie już wygrać żadnych wyborów , bo tej grupy zadowolonych z życia jest coraz mniej , a i Ci zadowoleni chcieliby więcej.

Przede wszystkim szkoda, że PO / KO stawia ostatnio na kampanie negatywne. Szkoda, ponieważ jeśli chodzi o czystą demagogię, to zwyczajnie brak im sprawności technicznej. Na tym polu zawsze przegrają z PiS-em. Powinni mimo wszystko próbować sprzedać społeczeństwu jakiś program ekonomiczny. Oczywiście, trudno o spójny program, jak z góry wiadomo, że do rządzenia potrzeba będzie dokooptować sporo koalicjantów i pójść z nimi na różne kompromisy. Ale i tak warto było przekierować uwagę społeczną na kwestie gospodarcze. Na dłuższą metę wygraliby na tym, ponieważ strona przeciwna wypada tu słabiutko. 

Edytowano Środa o 11:17 przez Rafał S

[Kraft]

10 minut temu, michaudio napisał:

Co z tego, że minimalna pensja rośnie, kiedy wydatki na żywność rosną szybciej.

Można prosić jakieś źródło statystyczne?

[Nowy75]

6 minut temu, Rafał S napisał:

Powinni mimo wszystko próbować sprzedać społeczeństwu jakiś program ekonomiczny. Oczywiście, trudno o spójny program

Na sprzedaż już trochę zbyt późno,najpierw trzeba coś mieć w zanadrzu,wprowadzić, doczekać mierzalnych efektów. A tu 2,5 roku do parlamentarnych,szykuje się zmiana układu sił. Przespali czas na pracę 

[tomek4446]

11 minut temu, michaudio napisał:

PKB nie określa tego, jak żyje się ludziom.

Masz rację , mnie zawsze śmieszy opieranie się na PKB gdy mowa o wydatkach na zbrojenia. Duda chce właśnie wpisania na stałe 4% do konstytucji . Po co ? pis często się chwalił , że my to wydajemy 4 % PKB na zbrojenia , a Niemcy to tylko 2% i że to chamstwo i zniewaga dla NATO i że Tramp ma rację ,jak coś to niech się sami bronią. Tyle że PKB Niemiec to 4 mld. dolców , a nasze to 586 mln. dolców. A broń kupuje się za gotówkę , a nie za procenty I wyszło mi , że te ich 2% to więcej niż nasze 4%.

13 minut temu, Rafał S napisał:

Ale i tak warto było przekierować uwagę społeczną na kwestie gospodarcze.

Rafał , chciałbym się mylić , ale socjalu nie przebijesz żadnym planem gospodarczym. Elektorat pisu postrzega każdego komu się udało / choćby zarzut Nawrockiego o miliarderach wpłacających na kampanie Rafałowi/ , za wroga. Pracowników mamy więcej niż pracodawców. Nie ma szans , co miałbyś powiedzieć ludziom ? Że aby coś dostać to musisz na to najpierw zapracować ? Nie przejdzie.

[marcinmarcin]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Rafał , chciałbym się mylić , ale socjalu nie przebijesz żadnym planem gospodarczym. Elektorat pisu postrzega każdego komu się udało / choćby zarzut Nawrockiego o miliarderach wpłacających na kampanie Rafałowi/ , za wroga. Pracowników mamy więcej niż pracodawców. Nie ma szans , co miałbyś powiedzieć ludziom ? Że aby coś dostać to musisz na to najpierw zapracować ? Nie przejdzie.

I znowu użyłeś argument pseudointelektualny o leceniu chamstwa i prostactwa na socjal. Jest sto innych powodów dla których przegrał Trzaskowski, a najważniejszym jest beznadziejne dla Polski póltora roku rządów.

[tomek4446]

17 minut temu, marcinmarcin napisał:

I znowu użyłeś argument pseudointelektualny o leceniu chamstwa i prostactwa na socjal.

Marcin , z całym szacunkiem ale to Ty użyłeś tych słów / cham , prostak/ , nie ja . Nie ja mówiłem w sposób negatywny o " miliarderach" , tylko Nawrocki zwracając się do swojego elektoratu. Tak samo mierzi mnie wypisywanie po przegranych wyborach idiotycznych, obraźliwych tekstów w kierunku zwolenników pisu , jak mierziły mnie paski w dawnej tvpis.

Edytowano Środa o 12:06 przez tomek4446

[Nowy75]

@tomek4446 tu nie chodzi o przepychankę ,gospodarka kontra kiełbasa wyborcza. . Gdyby poważnie zajęto się gospodarką,a nie gadano o prawach kobiet,to pewnie spora część konfederatów oddałaby głos inaczej niż to zrobiła. I nie tylko oni byli pewnie rozczarowani nieróbstwem KO

[pairtick]

Towarzysz Zandberg dzisiaj w Sejmie, najebany.

[Nowy75]

Teraz Donald zapowiada wzięcie się do roboty. Chyba nie zdąży 

[pairtick]

4 minuty temu, Nowy75 napisał:

Teraz Donald zapowiada wzięcie się do roboty.

Jest plan 😉 

Niestety ale, rząd przez 1,5 roku nie wsadzał pisowców i taki jest efekt.